Sekülerlere Ne Oldu? & Yüksel Taşkın ve Ali Bulaç ile Röportaj

 

Yaklaşık 200 yıldır Ortadoğu'da iktidara gelen siyasilerin meşruiyetini sağlayamamasının nedeni nedir?

Yüksel Taşkın:Aslında çoğu onların epeyce İslami renkli rejimlerdi. Türkiye’den bakmak bazen görüş alanımızı daraltabiliyor. Mübarek’in ordusu Mücahit diye bir İslami dergi çıkartıyordu. Değişik dozda bir islamilik vardı. Tabii ki samimi miydi tutarlı mıydı tartışılır ama Türkiye gibi seküler gelenek o kadar oturmuş değil. Tunus’ta biraz farklı olabilir durum. Bence bu rejimlerin milliyetçilikten ve sosyalizmden aldığı ideolojik bir inadırıcılık vardı nasırcılık mesela. Bazı vaatleri vardı. Bütün bunların bir şekilde özellikle 80’lerin ikinci yarısındaki dünya sisteminin neoliberal dönüşümleriyle beraber buna ayak uydurma tercihlerinde bulunmaları bu ideolojik inandırıcılıklarını yok etti. Özellikle Sovyetler birliğinin sona ermesiyle beraber ideolojik olarak inandırıcı değiller, neoliberal reformlarla toplumun belli kesimini yoksullaştırıyorlar. Orta sınıfı eritiyorlar. Örneğin Mısır da orta sınıf bir doktorun 70’lerdeki bir standardı yakalaması mümkün değil. Dolayısıyla daha çok bu rejimlerin ideolojik inandırıcılığının kalmaması ve giderek yolsuzluğa batmaları bir de insan onuruna uygun olmayan ceberrut yöntemler kullanmalarıyla alakalı pekala hala İslami iddiası olan kısmen de olsa rejimlere karşı insanlar ayaklanabiliyor.

Ali Bulaç: Bence, Türkiye de dâhil olmak üzere, Ortadoğu’daki siyasi rejimlerin başarısızlığının arkasındaki en önemli sebeplerden birincisi meşruiyetlerini tarihlerinden, âlem tasavvurlarından almamış olmalarıdır. Son iki yüz yıllık bizim batılılaşma tarihimiz, daha doğrusu batının dışında kalan dünyanın tarihi, batının yazdığı tarihi mecra içerisinde akmakla mecbur kaldığı bir tarihtir. Kendisinin yazdığı bir tarih değil. Dolayısıyla batının yazdığı bu tarih içerisinde ortaya çıkan siyasal rejimler, toplumun dinamikleri sonucunda ortaya çıkmadıkları için, toplumu modernizasyon politikalarına tabi tuttukları için meşruiyet krizine düşüyorlar.

İkincisi, bu rejimlerin sürdürmeye çalıştığı, sosyopolitik ideolojilerin, siyasetlerin toplumsal karşılığı yoktur. Yani mesela diyelim ki, demokratik bir ülkede siyaseti merkez sağ ve merkez sol partileri yaparlar. Merkez sağ partiler, sermayeyi önceleyen partilerdir. Büyük toprak sahiplerinin, büyük sermaye sahiplerinin partileridir. Sol partiler de daha çok işçi sınıfının partileri olarak ortaya çıkarlar. Fakat Türkiye’de dâhil olmak üzere Ortadoğu toplumlarına baktığımız zaman merkez sağ ve merkez sol partilerine karşılık olabilecek bir toplumsal yapı yok.

Yolsuzluklara gelince, sorun sadece yoksuzluklar değil. Sorun, takip edilen kalkınma programlarının ve modernleşme politikalarının eşitsizliği kendi doğasında öngörmesidir. Bu kalkınma programlarının bizatihi kendisinde eşitsizlik vardır, adaletsizlik vardır.

Ve bugün, benim şahsi kanaatime göre, bütün Arap dünyasındaki bu patlamaları asıl tetikleyen 3 önemli unsur; milliyetçi ve sağ-sol veya sosyalist ideolojileri ayakta tutan baskıcı rejimlere karşı bir isyan, bu adaletsiz gelir bölüşümüne ve eşitsizliğe karşı bir tepki ve İsrail üzerinden de incinmiş Arap gururunun, Müslüman gururunun ayağa kalkmasıdır. Ben buna Arap baharı demem, Arap baharı da denmez zaten. Çünkü bu Amerikan merkezli batı dünyasının bir tanımlamasıdır.

Türkiye ılımlı İslamcı hareketler içinde Ortadoğu için bir model ülke mi?

Y.T: Türkiye’nin model olmaktan ziyade şöyle bakmayı öneriyorum. Türkiye’nin bazı avantajları olabilir kendi tarihselliğinden getirdiği ama Türkiye aslında bütün Ortadoğu ile aynı belirsiz, henüz daha netleşmemiş süreci birlikte yaşıyor. Bizde de İslam-demokrasi-siyaset ilişkisi nasıl olacağı belli değil. Bizde seküler olacaksa tam olarak onun ne olacağı konusunda büyük bir uzlaşma yok orda da yok. Bizde azınlık meselesi ve bunun anayasada nasıl bir yere kavuşacağı sorunsa bütün Ortadoğu coğrafyasında aynı şey var. Potansiyel olarak realize olmasa bile bizde de mezhep çatışması riski var. Ortadoğu şu anda onun içine düşmüş durumda maalesef en kötü, en negatif şeylerden bir tanesi bu. Kimsenin umursamadığı yada yeterince ilgi görmeyen şey ciddi bir mezhep savaşı başlıyor ve o fitil ateşlendikten sonra diyelim ki batının belli konularda müdahalesine bile gerek kalmayacak bir predigment yani geriye düşme kendi kanında kardeşini boğma gibi bir şeye bile gidilebilinir. Şunu söylemeye çalışıyorum temelde birkaç tane gerilim şeyi var seküler modernistlerle dindarla nasıl bir hukuk oluşturacaklar Türkiye de halen devam eden bir süreçtir çözülmemiştir.

A.B: Ak Parti’yi, Fas, Ürdün ve başka ülkelerde de örnek alan partiler çıktı. Fakat mesela, Fas’taki durum biraz farklı. Kral kendini muhafaza ederek, yerini muhafaza ederek, reform yapmak suretiyle, yani sınırı alanlarda reformlar yapmak suretiyle bu tehlikeyi atlatmaya çalıştı. Ve orada Adalet ve Kalkınma Partisi ile ulaşarak bu reform sürecini atlatmaya çalıştı. Başarılı olduğunu da söyleyebiliriz. Fakat bu önümüzdeki dönemde bölgenin kaderini ve siyasetini tayin edecek olan şey; Türkiye’de Ak Parti, İran’da bu önümüzdeki seçimde ve tabi ki Mısır’da Müslüman Kardeşlerin ve Mursi’nin şu anda içinden geçmekte olduğu bu krizi nasıl yöneteceği. Yani Mısır, Türkiye ve İran bölgenin siyasetini, geleceğini tayin edecek olan üç önemli aktör olarak karşımıza çıkıyor.

En başından beri net bir şekilde Türkiye’nin Ortadoğu’ya model olamayacağını söylüyorum. Sebebine gelince, bir defa uluslararası ve bölgesel siyasetlerden dolayı Türkiye bağımsız bir politika takip edemiyor. Çünkü NATO üyesi bir ülke, AB üyelik sürecini takip ediyor, AB’ye üye olmak istiyor, ABD ile de model ortaklığı olan, stratejik birliği antlaşması olan bir ülke. Bu şu demektir; Batı dünyası ile İslam dünyası arasında çatışma vardır ve giderilmesi çok zor çatışma noktaları vardır.

Türkiye’nin model olamayacağının sebeplerinden birisi, her çatışma anında, her kriz anında Batı dünyasıyla İslam dünyası karşı karşıya geldiğinde Türkiye Batı’nın yanında yer almak zorunda kalıyor. Model olamayacağının ikinci önemli sebebi, Türkiye’nin laikliğidir. Türkiye’nin laikliği, toplumsal hayatı da sekülerleştiriyor. Üçüncü önemli bir sebep; Ortadoğu’da en önemli problem olan ekonomide eşitsizlik ve adaletsizliktir, gelir adaletsizliğidir.

İstiklal savaşlarında çok güçlü bir İslam vurgusu yapıldı. Ancak bağımsızlık kazanıldıktan sonra İslamcıları baskı altına aldılar. Bunun sebepleri nelerdir?

Y.T: Şimdi İslamcıların seçimlerden zafer kazanmaları çok doğal hatta bölgede bence demokratikleşmeyi geciktiren her lider laik diktatör ne olursa olsun aslında İslamcılığın çok fazla soyutlama üzerinden siyaset yapmasının önünü açmış oldu. Şöyle basit bir şey söyleyebiliriz mesela diyelim ki İslamcı muhalifler var bunların hiç siyaset yapma tecrübesi yok yerel yönetim tecrübesi yok tabii ki çok soyut meselelerde popülizm ve kültür meseleleri üzerinden çok güç kazanır. Mesela selefilerin hiç tecrübesi yok selefiler hemen şeriat uygulansın diyorlar Müslüman kardeşler biraz daha dikkatli olalım diyorlar ama mesela bir noktada toplumun somut sorunlarına hani hizmet siyaseti anlamında AKP’nin çok öne çıkardığı, böyle refleksleri yok Müslüman kardeşler biraz bu konuda bir şeyler hissediyor bir şeyler yapmalıyım gibi. Şunu söylemeye çalışıyorum insanların siyasi tecrübelerinin olmaması da önceki otoriter rejimlerinin bir bakiyesi olabiliyor. Dolayısıyla orda asıl mesele şu olacak bence, iki tane İslamcılık çok kaba anlamıyla ben genelliyorum yoksa İslam’ın ne kadar çoğul olduğunu biliyorum, İslam denilen şeyin içine ne kadar farklılığın sığdığını biliyorum da. Bir AKP’ye az çok benzeyen muhafazakâr popülist partiler diyorum bunlar bir kere dünya sistemiyle kavga etmek istemiyorlar güçlülere şöyle böyle rıza göstermek gibi realist bir duruşları var. İkincisi bunlar devlet eliyle, imkânlarıyla zenginleştirecekleri bir işveren kümeleri var bunların arkasında yani devleti ele geçirip büyümek isteyen işverenler en aktif ve belirleyici unsur. Bunların arkasında ki küçük olsa bile büyük ya da küçük olması fark etmez devlet gücüyle serpileceklerini öğrenmişler önceki tecrübelerinden. Birisi Mübarek'ten onu öğrenmiş öbürü Kemalistlerden öğrenmiş gibi. Bu İslamcılık benim muhafazakâr popülizm dediğim İslamcılık hiç iktisadi popülizm yapmıyor eskiden moda idi ya.

A.B: Sorarsan bir Türk insanına; niçin yaşarsın? Vatanım için, namusum için yaşarım der. Bununla savaş sırasında motive edersin. Fakat sonra Batı dünyası kendisi gibi düşünenleri kendi aydınlarını, kendi okullarında eğittiği aydınları başa getirir. Ve bütün dünyada da bu böyle olmuştur. Onun için İmam Humeyni, şöyle benzetiyordu, diyordu ki, çekirgeler bir tarladan çekildiği aman, geriye yumurtalarını bırakırlar. Batı sömürgeleri terk edip gidince geride aydınları bıraktı. Bu, batı eğitiminden geçmiş asker, sivil bürokrat, aydın, eczacı, avukat, mühendis, bunlar toplumu elinde tutuyor. Ondan sonrada toplumun değerleriyle çatışmaya başlıyorlar ve kavga başlıyor. Bu İslam ile batının değerleri arasındaki bir kavgadır. Bu böyle sürüp gidiyor. Ancak şu anda Ortadoğu’daki bu patlamalar bu işin sonuna geldiğimizi gösterir. Yani yeni rejimler, yeni siyasi perspektifler ortaya çıkıyor. Şu anda Batı, Arap Baharı adı altında tekrar liberalleri bu sefer başa getirmek istiyor. Tıpkı geçmişte batının 1950’den ve 60’tan sonra, sömürgecilikten sonra, milliyetçileri başa getirdiği gibi şimdi de liberalleri başa getirmeye çalışıyor. Ama bunun mümkün olmadığını düşünüyorum. Çünkü patlama aşağıdan geliyor. Bir dip dalga geliyor yani. Bu dip dalga, yepyeni bir politik kültürü, politik felsefeyi öngörüyor. Aydınlanmanın politik kültürü bunu algılayamıyor.

İslamcı hareketlerin bastırılmasında ve yükselişinde Batı dünyası nasıl roller oynadı?

Y.T: Ben anlaşma görmüyorum da demin muhafazakâr popülizm dedim bunlar mesela önemli teorisyenleri veya aklı az çok işleyen ideolog tarzı insanların söyleseler de söylemeseler de ciddi bir Amerikan hayranlığı var. Mesela Türkiye'de Amerika'yı övmek o kadar meşhur değildir merkez sağda veya solda; ama Mısır'da bu bir tabudur. Ama yine alttan alta biliyoruz ciddi hayranlık duyuyor. Gülen Cemaati de Türkiye örneğini oluşturuyor. Mesela Mursi Amerika'da eğitim gören bir mühendis. Mühendislerin Amerika kavramsallaştırması algısı pek çok bakımdan yol göstericidir. Benim muhafazakâr popülist dediğim birçok insanda böyle bir şey var. Şu Amerikalılara bak ya dinlerini de önemsiyorlar hem askeri hem ekonomik açıdan zirveler gibi kafalarında öyle bir şey var. Bunlar ne kadar anti-batı dursalar bile son tahlilde bayağı batıya sempati duyuyorlar.

Bir de şunu kavradıklarını düşünüyorum. Dünya sistemi içinde beğenmesek te bunların bir üstünlüğü var biz bunlarla çatışmak yerine onlarla nispi özerklik yakalamaya çalışalım. Bu AKP'nin de projesi. Yani çatışmadan kendimize özerk alan açalım gibi. AKP dış politikası temel dinamiği buydu. 2009'a kadar bunu biraz daha zorladılar ondan sonra birden bire gardları düştü. Bir bu var bir de Selefiliğin yalnız batı karşıtlığıyla batıdaki İslam karşıtlarını güçlendirebilecek bir acemiliğe ve toyluğa sahip oluşu var. Ama çok ara renklerde var, mesela şimdi benim melezleşme dediğim batıdaki demokratik tecrübeden bir şeyler alıp oralarda İslami kimliklerini yenileyen dinamik bir sürü unsur var. Bunların Ortadoğu'daki yansımaları da var. Bunlar böyle daha kültürel alanda İslami kimliklerini zenginleştirmeye ve çeşitlendirmeye çalışıyorlar. Bunlar hem Selefiler hem de daha pragmatist ve daha siyasal çıkar eksenli bakanların dışında bir çizgi olabilir.

Daha orta bir yer de var. Mesela sufi geleneği büyük bir canlanma yaşıyor bütün dünyada. Bazıları bunu yine Amerika'ya, CIA bağlıyorlar ama şöyle bir şey var. Sufilik bütün dünyayı ev olarak belirlemene imkan tanıyan bakiyeye sahip. Sufilikte biz ve ötekiler gibi bıçak gibi ayrışmadan ziyade veya ötekini sevmiyorsun ama idareten ona uyum sağlıyorsun ya ondan ziyade herkesin aslında yer bulabileceği kültürel bagajlar var. Tarihlerinde bunu deneyimlemişler. Başka türlü bir ifadeyle küresel tecrübesi olan bir şeydir sufilik. Endonezya'dan kalkar Çin'e kadar oradan Fas'a kadar network kurabilmişler. Küreselleşme onlara çok yaradı. Şimdi ihmal edilen Türkiye'de dünyada din bilimcilerin çok çalıştığı sufiliğin muazzam bir canlanması var. Mesela Hindistan Müslümanlığı oradaki demokratik yapıya çok uyumlu. Endonezya'dakiler gayet iyi getiriyorlar. Orda bu trendin sufilikle de alakalı olduğu söyleniyor. Bir de batıdaki İslam sufilikle etkileşim halinde olduğu sürece küreselleşme koşullarına daha da intibak sağlıyor.

Şimdi muhafazakâr popülistler ve köktenci popülistler siyaseten çok güçlü olabilirler; ama kültürel alanda da böyle bir canlanma var. Bunun nereye gideceği de bence dünyanınbatının İslam algısında değişikliğe yol açabilir. Hani sadece iki tane yok bir de üçüncüsü sufilikle alakalı hareketler bunlar özellikle transnational İslam diyorlar ya ulus aşırı İslam networklerinde böyle bir canlanma var. Mesela Gülen cemaatini burada nereye yerleştireceklerini bilemiyorlar. Bu canlanmadan o da istifade ediyor fakat tam olarak buraya da oturtamıyorlar; çünkü çokta milliyetçi bir hareket. Bir yanıyla dinsel milliyetçilik tarafına daha iyi oturuyor. Ama canlanabilme dinamiklerinin bir kısmı benim dediklerimle alakalı yani şu küresel dünya onun gibi hareketlerin de önünü açıyor aslında bir yandan. Hani bazıları Amerika Gülen cemaatinin önünü açtı diyorlar ya -birazda sosyolojik dinamiklere bakamıyoruz biz Türkiye'de- zaten küreselleşme onun önünü açıyor. Onu söylemeye çalışıyorum.

A.B: Şimdi 11 Eylül ikiz kulelerinin vurulmasından sonra, şöyle bir doktrin gelişti; İslam dünyası sisteme entegre olmayan bir bölgedir. Ve buraya yaratıcı kaos doktrini uygulamak gerekir. Yani dağıtmak gerek. Dağıtarak her şey altüst olsun sonra bir düzen içerisine girilecek denildi. Fakat bu düzenin kurulabilmesi, doğrudan batıya meydan okuyan hareketlerin de tasfiye edilmesi demek. Eğer Bush doktrinini takip edip üzerine gidersen, bunlar daha da şiddetlenir. O zaman ılımlı bir Müslüman çıkarmak lazım.

Ilımlı Müslüman demek, küresel sistemle uyum içinde olan, dini yeniden yoruma tabi tutan, Kuran’ı tarihselci açıdan okuyan, İslam’ın siyasi yönünü geriye çeken, hatta bundan hiç söz etmeyen, iktisat politikalarında liberal kapitalizmi esas alan bir Müslümanlık. Yani cihatsız, şeriatsız, dirençsiz, uyumu esas alan bir Müslümanlık. Bu Müslümanlık, tüketim kültürüne dayalıdır, gösterişe dayalıdır.

Selefi hareket ise, ciddi bir harekettir. Onun üzerinde uzun uzadıya durmak lazım. Yani Ahmet bin Hanbel ve İbni Tevmiye’nin klasik dönemde temsil ettiği Selefilik ile 20. Yüzyılın başlarında Muhammet Abduh’un, Reşit Rıza’nın, Efgani’nin, Mehmet Akif’in temsil ettiği selefilik ve bugünkü selefilik arasında fark var. Bugünkü Selefilik literal bir Selefiliktir. Necd bölgesinden çıkar. Daha çok Vehhabi, Muhammet Abdulvahhab’ın mirasını esas alır. Lafza bakarak hüküm verir ve ABD’nin, Batının İslam dünyasını işgal ettiğini düşünür. İşgal ordusunun son askeri İslam dünyasını terk edinceye kadar bunlara karşı savaşır. Temel doktrini bu. Ve bunun içinde şiddet ve gerektiğinde terörü de kullanabilmiştir. İşte intihar eylemi ve yahut da kalabalıkların olduğu yerde bombaların patlatılması vs. gibi olayları da cevaz bulmuştur. Bu küresel bir harekettir.Fakat merkezi neresi, lideri kim, kendi aralarında nasıl ilişki kuruyorlar, belli değil. Bu bir ret hareketi, bir mücadele hareketidirAskeri boyutu bu.

Laiklik denilince akla gelen Kemalist ideoloji, Arap milliyetçiliği ve Baasçılık ise tükenme noktasına geldiği konuşuluyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Y.T:Ben laikliğin tükenme noktasına geldiğine inanmıyorum. Şimdi ben bir kere laikliği önemsiyorum, laik bir pozisyonum var, devletin laik olmasını düşünüyorum. Ama twin tolerations diye bir kavram vardır ikili hoşgörü. Bunlardan birincisi dini çevrelerin siyaset alanına saygısı olması lazım mesela milletin temsilcisi meclisin aldığı kararlara saygısı olması gerektiği gibi siyaset kurumunun da dinin bir nebzeye kadar kamusal rolüne de hoşgörülü olmasına ikili hoşgörü (twin tolerations) deniyor. Mesela o anlamda baktığın zaman bununla uyumlu bir sekülerlik olabilir. Hatta şöyle düşünüyorum demin bahsettiğim mezhep çatışmaları, dinler arası çatışmalar laik dindar kutuplaşması, bütün bunlar aslında bir tür seküler devletle yumuşatılabilinir. Yani ben Türkiye tecrübesinden şunu düşünüyorum biz onu çok iyi beceremedik ama halen oturtamadık. İşte alevisinin de nakşi bendiliğin farklı kollarının da kendini rahat hissettiği yer olsa Türkiye, bu insanların ben demokrasiyle bir probleminin olacağını katiyen inanmıyorum hiç öyle bir korku duymuyorum. Bir de şöyle bir şey var bunu yapabilirsek ki buda zaten seküler bir devlettir. Çok mesafe alabileceğiz bütün Ortadoğu'ya bu lazım. Laiklik zayıflıyor deniyor ya o bir laiklik tecrübesinin zayıflaması. Ama ihtiyaç hala var. Hatta ben şunu düşünüyorumTürkiye'de İslamcılık bir şekilde iktidar olduktan sonra düşünsel zenginliğini çok yitirdi. Mesela el-Nahda Sivil Devlet veya Medeni Devlet diye bir şey kullanıyor o aslında seküler bir devlet de kendi kavramsallaştırmasını kuruyor. Mesela Müslüman Kardeşler'in partisi bu konuda maalesef çok hazırlıksız onlar diyorlar ki biz Hristiyan azınlıkları himaye edeceğiz ama el-Nahda diyorki ben himaye etmeyeceğim ben anayasal güvencesini vereceğim diyor. Öbürü korumacı, hamisi oluyor diğer taraf ise anayasal haklarını veriyor. Bu onun hakkı zaten ben niye abisi ya da kardeşi olayım gibi. O da Medeni Devlet dediği şey İslami devlet kafasındaki yani İslami olmayan devlette değil. Şimdi burada arayışlar var ben bunun bir şekilde oturacağını düşünüyorum, oturmak zorunda olduğunu düşünüyorum. Çok kavga ve dövüş olacak bunun etrafında ama insanlar şunu anlayacak. İnsanlara yukardan gelen dayatmacı sekülerlik ne kadar yanlışsa onun olmadığı zeminde de insanlar birbirlerine zarar verebilir dolayısıyla ikisinin ortasında bir yer. Türkiye bu konuda epeyce şansı var ama Türkiye'nin de en büyük problemi Anglosakson laikliğine geçiyoruz dedikleri şeyde Alevileri kapsayıcı adımlar atmamaları. O yüzden Türkiye'de mezhep savaşına kapılabilir derken zor gibi görünebilir ama Yugoslavlar da bölüneceklerine inanmıyorlardı hatta savaşa girdikleri zaman dahi biz farklıyız filan diyorlardı ama sonra o farklıyız diyenler silah alıp komşularını öldürdüler. Bizim görevimizde her zaman en kötü ihtimalleri hatırlatmak ben laikliğin düşüşünden ziyade bir yorumlama biçiminin iflas ettiğinin onun tasfiyesinin iyi olduğunu düşünüyorum ama multiple sekülarizm diye bir kavram var çoklu laiklik kavramı diye. Kendilerine daha uygun formulasyonlar bulacaklar diye düşünüyorum. Bir de Mısır ile ilgili bir şey söyleyeyim Mısır'da şuan da Müslüman Kardeşler o kadar hata yapıyorlar ki şimdi siyaset processial bir şeydir yani mesela bizde Kemalistler o hataları yaptıkları için siyasetten tasfiye oldular ya ama bizde İslamcı gelenekler kendilerini çok esnettiler, dönüştürdüler ya şöyle bir şey söyledim bir televizyon proğramında Türkiyede'ki laiklere göre Mısır'dakilerin daha fazla şansı olabilir. Niye bir rakipleri çok katı doğmatik ve çok çabuk modaları geçebilir. İki mısırda laik bir insan pekâlâ rahatlıkla dindar olabiliyor. Böyle ara renkler var orda. Bizde ise kutuplaşma daha keskin. O yüzden bizdeki laikler esneyemedikleri için Tunus ve Mısır'dakilere göre ilerde daha zor durumda kalabilir. Hatta Tunus ve Mısır kendilerine göre daha ılımlı model yaratabilir, mümkündür. Bizimkiler geride kalabilir. Model tartışmaları beni sıktığı için o büyüklenmeden hoşlanmadığım için teknik olarak bu mümkün. Şunu öngörüyorum ben bir insan dindar diyelim aynı zamanda solcu veya liberal veya başka tercihlerde bulunup dindar ama despot olan bir lidere karşı çıkmayı öğrendi anda çok büyük aşama kaydedeceğiz. Tam tersi de geçerli. Ara renklerin doğması lazım ara renkler kutuplaşma zamanı doğmuyor. Mesela Mısır'da çok güzel bir başlangıç oldu. Tahrirdekilerin zaten %80’ni dindar insanlar kendilerine göre bir dindarlık tanımları var laik de olabilir solcuda olabilir. Bu Fransız laiklik anlayışına uygun ateizme daha gülümseyen solcular o kadar yok orada. Şimdi Müslüman Kardeşler'in gençliğiyle yeni tanışan Müslüman kız kardeşler o meydanda tanıştılar. Bir kültür oluşturdular. Yaşlılar devreye girmeseydi o oluşan kültür daha olumlu bir Mısır yaratırdı ki yaratacak da ilerde öyle bir potansiyel var. O insanların devrimi yapıp yeni bir rejim kurma anlamında yaptığı ortaklık kendini siyasette hissettirebilir. Böylece Mısır, Tunus dindar laik eksenine sıkışmadan otoriter demokrat ekseninde ilerleyebilir ama tam tersi maalesef işte özellikle İslamcıların bir kısmının bu hataları devam ederse ülke öyle bölünür ki laik liberal sol kesimler yaşlı otoriter despot laiklere yanaşır öbürleri de selefilere yanaşır bu kutuplaşma da ara renkleri yok eder. Yani tam öyle bir risk ve şans. Şans ve risk hep böyledir zaten. Çinliler bizim risk dediğimiz şeye şans da diyorlar ya. İşte bu geçiş aşamasını hep beraber izlemenin biraz da şansını yaşıyoruz diye düşünüyorum.

A.B: Bundan sonra sekülerlerin ve laiklerin çok büyük şansları olduğunu zannetmiyorum. Bu önümüzdeki dönemde dünya dinlere göre şekillenecektir. Şimdi dünya yeniden bölgesel entegrasyonlara doğru giderken ve bu bölgesel entegrasyonların altında birleşeceği bir küresel şemsiye, homojen bir küresel devlet ortaya çıkma ihtimali yüksek iken, İslam dünyasının bölgesel bir entegrasyona gitmemesi mümkün değil. Yani İslam dünyasında bir entegrasyona doğru gidecek. Bu entegrasyonun birleştirici paydası İslam’dır. Laiklik değildir. Fakat burada kastettiğim Müslümanlık bir üst referans olan Müslümanlıktır. Yani Yahudi’yi de bölgede barındıran, Ermeni’yi de, Süryani’yi de, Maruni’yi de, Şii’yi de, Alevi’yi de, Nusayri’yi de, Sünni’yi de barındıran bir arada yaşatan bir üst referans. Eğer bunu Müslümanlar sağlayabilirse, tekrar büyük bir devletin, büyük bir imparatorluğun şemsiyesini açabilirlerse yeniden büyük bir bölgesel entegrasyon kurabilirler.

Bunu sadece Müslümanlık sağlar. Liberalizm sağlayamaz. Liberalizmin sağlayamamasının nedeni, liberalizmin vurgusu, iktisadi piyasadır ve bireysel haklardır ve özgürlüklerin bedene indirgenmesidir. Hâlbuki asıl olan kolektif haklardır, grup haklarıdır. Liberalizm buna kapalıdır.

İkincisi, liberalizm, hukuku, eğitimi ve ekonomiyi dolaylı yollardan kontrol etmek suretiyle sosyo-kültürel çoğulculuğun önünü kapatıyor, yekpare homojen bir dünya meydana getiriyor. Bunun somut örnekleri ortada. Bütün dünyada şehirler aynı, kafeler aynı, giyimler aynı, mutfak aynı, değil mi? Yani yekpare bir dünya ortaya çıkıyor. Bu dünya liberalizmin bir dünyasıdır. Çeşitliliği ve zenginliğin korunabildiği yegane mümkün paradigma İslam’dır.

Selefilerin Ortadoğu'daki demokratikleşme sürecine etkisi nasıl olur?

Y.T: Selefiler heyecanlı gruplar. Bir selefi Müslüman Kardeşler'i şöyle eleştirmişti. Müslüman Kardeşler geliyor bizim çamur ve lağım içinde yaşadığımız yere un çuvalı bırakıyor ve gidiyor ama biz burada yaşamaya devam ediyoruz gibi. Tam popülist mantık ama gerçekliği de var. Ama selefiler şöyle bir tutarsızlıkları var bunlar parti siyasetine şiddetle karşılardı ama şimdi parti siyasetini çok seviyorlar. Çok zor coğrafyalarda Afganistan ve Irak gibi artık silahlı cihat şeyinin oralarda sınırlı kaldığını artık eski silahlı cihatçıların dahi sandığı çok sevmeye başladığını görüyorum. Bu her yerde olacak Tunus, Libya her yerde göreceğiz bunu. O seçim oyununda tabi ki hepsinin şimdi oldukları yerden daha farklı yerlere gidebileceklerini düşünüyorum. Bunların temel sorunu insan yerine konmak o öfke ve radikalizm biraz kendini önemsendiğini bildiği anda biraz sönebilir. Fakat şuna da katılmıyorum her minör meseleyi şeriata kurana bakarak çözeriz şeyinde şöyle bir yanılgı var mesela bir bakış şöyle diyor katı bir şekilde siyasi rejim şöyle olacak diye bir şey yoktur. Orada insanların farklılığı çeşitliliği de kabul edilmiştir Kur'an'da diyor yine İslam için böyle bir bakış var. Öbürü de hiç kendisine şans tanımadığı için her şeyin cevabı oradadır diyor. Şimdi ikinci şey hayal kırıklığına mahkûm aslında bir yandan da. Çünkü sana verilen araçlar var sen o araçlarla bazı şeylerin cevabını bulacaksın. Her şey orada yazılmıyor sana verilen bazı araçlar var. Abdülkerim Suhuş bunu savunuyor İran reform ideoloğu diyor ki: sana verilen araçlar nedeniyle her şey somut olarak yazılmamış olabilir sen o araçlarla koşullara uygun İslami çözümler geliştirebilirsin diyenlerle hayır her şey orda var diyenler duvara çarpacaklar. Selefiler de ben çok merak ediyorum 10 yıl sonra nerede duracaklar. Mesela bir kısmı takım elbise giyip kravat takıp siyasete başladı bile. Büyük bir çeşitlilik var mesela selefileri Mısır’da sınıflandır desen hiç kimse sınıflandıramaz şu anda çünkü rejim değiştikten ya da devrim sonrası muazzam bir çoğullaşma olur sonra yavaş yavaş suyunu bulur.Ben de bazen onlardan korkuyorum bunu açıkça söyleyeyim ama şuna inanıyorum hiçbir görüşün saygı duyulmadan ötelenmemesi gerektiğine inanıyorum. Bir de şöyle bir şey var tabi o çok düşünülmemiş, reaktif dilleriyle batıdaki islamofobiye çok malzeme sağlıyorlar. Onlar durmadan selefilerin resimlerini basıyorlar böylece İsrail meselesi çok tartışılmıyor gibi bir durum oluyor tabi ki.

A.B: Mısır Selefi hareketi demokratik mücadeleyi kabul eder, insan haklarını kabul eder. Siyaset yapmayı esas alır. O Mısır’daki Selefi hareketi daha çok, Cemalettin Efgani’den beslenir ama İhvandan ayrı. Daha sert, o da literal, o da lafza bakar, şekilci. Fakat şiddet yanlısı değil. Yani demokratik mücadele vererek sistemi değiştirmeyi öngörür. Ben bu selefi hareketin bütün dünyada gelişeceğini düşünüyorum. Çünkü Batı İslam dünyasındaki bu hegemonyasını, tahakkümünü devam ettirdikçe, bir tepki olarak Selefilik ve ona karşı tepkilerde artacaktır. Dolayısıyla bunlar uluslararası da bir örgüt. İşte Afganistan’dan Bosna’ya, Çeçenistan’dan Irak’a, Suriye’ye kadar, dünyanın her tarafında nerede işgal varsa ona karşı mücadele ediyorlar. Bu bir tepki. Batı’ya karşı, Batının İslam dünyasındaki işgallerine karşı bir tepkidir. Batı, işgallerinin şiddetini düşürdükçe onlarınki de düşer, arttırdıkça onlarınki de artar.

Röportaj: Serdar Yeşiltay-Mehmet Yavuz

Mayıs 2013

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org