Şener Aktürk: Kürt Çözümü: Açılımın Sebebleri, Sonuçları ve Sınırları

Açılım neden oldu? Çünkü Kürtlerin çoğunluğunun oylarını alan bir parti iktidara geldi; AKP. Bu partinin resmi politikaya alternatif bir ideolojisi vardı; İslamcı çok kültürlülük.

Murat Sofuoğlu: Herkes tekrardan hoş geldi. Ben Murat Sofuoğlu, Süreç Araştırma Merkezi’nin direktörüyüm. Şener hocamızla dördüncü panelimizi yapacağız burada. Daha önce Murat Belge, Gamze Güngörmüş Kona ve Süleyman Karagülle panellerini yapmıştık. Tabii biz geçmişte Kürt sorunu üzerine çok çalışma yapmış, bir organizasyon olarak burada bu çalışmalarımızı devam ettirmeyi arzu ediyoruz. Şener Aktürk daha önce Ekopolitik’te çalışmalarımız sırasında yine bir paneliyle katkı yapmıştı. O zaman doktorasını yapıyordu California Üniversitesi’nde. 2008’de ‘Alevi-Kürt Denklemi’ diye bir panel vermişti, ben kendi adıma, İngilizce tabirle, ‘impressed’ olmuştum. Ülkemizin genç akademisyenlerinden. Zaten gördüğünüz üzere 11 sene yurtdışında çalışmalarını sürdürmüş, lisansı, yükse lisansı, doktorasını, post-doktorasını Amerika’da tamamlamış. Harvard’da misafir öğretim üyeliği yapmış, burada eserlerine baktığınızda göreceksiniz, Kürt Sorunu’yla çok ilişkili çalışmalar ortaya koymuş, bir tane kitabı sanırım yayınlanacak, değil mi? Ne zaman?

Şener Aktürk: “Regimes of Ethnicity and Nationhood in Germany, Russia, and Turkey” ismiyle Cambridge Üniversitesi Yayınlarından Kasım 2012’de çıkacak.

Murat Sofuoğlu: Ayrıca bizim paneldeki konu alt başlıklarından biri, ‘Osmanlı’daki Millet Sistemi’nden Türk Milletine Geçiş ve Kürt Sorunu.’ “Bir Osmanlı Mirası olarak İslam Milletinin Devamı: Türk Ulusluğunun Tek-Dinli ve Anti-Etnik Tanımı” diye Türkçeye çevrilmiş. Böyle bir çalışması var, bu da çok ilgi çekecek bir konudur. Ve bu bağlamda Kürt sorununun gelişimini ele alma açısından belki önemli bir altyapı kazandıracak çalışma. Kendisinin Türkiye’deki gazetelerde makaleleri yayınlandı, şu an Koç Üniversitesi’nde Yrd. Doç. olarak akademik çalışmalarına devam ediyor. Sağ olsun, bizi de kırmadı ve kendisiyle bu etnik sorunlar üzerine bir konferansta, Sabancı Üniversitesi’nde düzenlenen bir konferansta, tekrar karşılaşmıştık ve orada da kendisi konuşmacılardan birisiydi. Burada bize ‘Kürt Çözümü’ üzerine bir panel verebileceğini söyledi. Şimdi tabii Türkiye’de biliyorsunuz, 2009 yılı Temmuz ayı itibariyle başlamış bir açılım süreci var. Kürt Açılımı, Demokratik Açılım ve sonra da Milli Birlik Projesi falan diye isimlendirildi. O süreçte de biz ekip olarak arkadaşlar, çok yoğun çalışmalarımız oldu. Türkiye tabii o süreçten 2011 Ekim’de başlayan kara harekâtıyla başka bir noktaya evrildi. Haziran seçimlerinden sonra pek çok şeyler yaşandı ve şimdi tekrar bir açılım rüzgârları esiyor, dikkatinizi çekerse medyada falan. Kimi gazeteciler Kandil’e gittiler, Murat Karayılan’la konuştular. Bülent Arınç, Abdullah Öcalan’ın ev hapsine alınabileceğine dair birtakım açıklamalar yaptı. Böyle ilginç açıklamalar var.

Dünyada da sanki bu işin bir çözüme kavuşturulmasına ilişkin birtakım işaretler var. Tabii ne olacağını yine bilmiyoruz, burası Türkiye demek istemem, burası dünya, her şey oluyor. Şener’in diyeceği önemli şeyler var ve bunları günlük politikanın dışına çıkacak bir perspektifle sunacağını düşünüyorum. O yüzden sözü şimdi kendisine bırakıyorum. Sunumu kırk beş dakika olacak ve sonra soru-cevap bölümüne geçeceğiz. Orada da sizler istediğiniz soruları kendisine yönlendirebilirsiniz. Söz Şener hocamızın.

Şener Aktürk: Çok sağol Murat. Bu başlıkların hepsine kısa kısa da olsa değinerek geçmeye çalışacağım, fakat sunumun ana eksenini tabii Kürt Açılımı neydi, neden oldu, ondan önceki seksen yıllık süreçte neden olmadı ve başlıkta da dendiği gibi, sınırları nelerdir, çözüm yolunda ne gibi adımlar atılabilir gibi sorular oluşturuyor. Tabii bu sunumun en sonunda olacak. Mademki millet sistemiyle ilgili böyle bir başlık attık, onunla ilgili bazı çalışmalarımız oldu Türkçe olarak yayınlanan, Doğu Batı’daki makaleler. Ona çok kısa bir giriş yapmak belki yararlı olabilir. Ben tabii karşılaştırmalı siyaset uzmanıyım, o yüzden bir Osmanlı tarihçisi olarak değil de, etnik konuları karşılaştırmalı olarak değerlendiren bir siyaset bilimcisi olarak bakıyorum tarihsel devletlere ve Osmanlı devleti bunlardan bir tanesi.

Osmanlı devletinde yine günümüzden ve günümüzün milletlerinden, milliyetçilik anlayışlarından baktığımız zaman dört sütun üzerine kurulmuş kimlik olarak, bir devlet görüyorum. Bu dört sütun da dört ana millet aslında. İslam milleti ana sütun ama hemen onun karşısında ve her zaman protokolde olsun, devletin kendini yansıtmasında olsun, çok önemli bir yer tutan bir Rum milleti var. Fatih’in İstanbul’u fethinden sonra yanında Gennadios var, değil mi yani, dışişleri bakanları Rumlar, büyükelçiler Rumlar, devletin her kademesinde ve kendini meşrulaştırmasında bütün Ortodoksluğun da bir anlamda hamisi, Patrikhane burada vesaire. İkinci sütun İslam ve Rum, Ortodoks Rum ki, Roma demek aslında, Fatih’in kendisini doğrudan Roma kralı ilan etmesinden de bunu görüyoruz. Üçüncüsü de Ermeni sütunu tabii. Ve Sefarad Musevilerinin payitahta olmasından sonra dördüncü ana sütun olarak Museviler.

Yine hiyerarşik bir şekilde söylersek; İslam, Rum, Ermeni ve Musevi sütunu. Fakat bu kimlik yapısı tabii bu şekilde Cumhuriyet’e iletilmedi, iletilemedi; en büyük ikinci sütun Rum sütununun çatlaması ile. Bir anlamda Osmanlı’yı dört ayaklı bir sandalye olarak görebiliriz, bu dört millet. İkinci oradaki en önemli ayak Rum milletidir, fakat Rum milleti 1821’den itibaren, Yunan isyanıyla beraber hızla dağılmaya, parçalanmaya ve o kimlikten kopmaya başladı. Arka arkaya kurulan ve hepsi de Rum milletinden çıkan Bulgar, Yunanistan başta tabii, Bulgar, Sırp, bunların hepsi Rum milletinin parçası Osmanlı düzeninde. Arkasından, Cumhuriyet’in kuruluşuyla beraber yapılan mübadele ile artık kalan milletin son temsilcilerini de neredeyse bu kimlik tanımının dışına çıkarılmış oldu.

Ermeni milleti ki Rumların isyanından sonra Millet-i Sadıka oldu, güvenilir bir millet oldu, her zaman öyle değildi. Ama Yunan isyanıyla beraber bu sefer Ermeniler neredeyse İslam milletinin altında bir statüye ulaştı ama biliyorsunuz orada da Ermeni milliyetçilik hareketleri ve en nihayetinde 1915’le beraber Ermeni milletinin de demografik bir büyüklüğü bu kimliğin içinde kalmadı. En son kalan gayrimüslim millet şüphesiz Musevi milleti. Osmanlının Balkanlar’dan çekilmesiyle beraber, sadece Müslümanlar değil, Museviler de Balkanlar’dan gelmişlerdir. Selanik kaybedildiği zaman en çok üzülenler sadece Müslümanlar değil, Musevilerdir de. Yani Osmanlı’ya en son noktaya kadar bağlı Balkanlar’da olsun, diğer bölgelerde olsun, Osmanlı kimliğine sahip çıkan bir millet olarak Musevileri de görüyoruz. Ama o da zaman içinde eridi. İsrail’in kuruluşuyla beraber ondan da çok fazla söz edemiyoruz. Özetlemek gerekirse bu dört ayaklı Osmanlı milletinden sadece İslam ayağı, Türkiye’de devlet kuranlar tarafından potansiyel millet olarak belirlendi. Diğerlerinin zaten Türk milleti tanımı içine konamayacağını pek çok devlet politikasında -ayrımcı devlet politikası diyebiliriz bunlara- görüyoruz. En başından beri ulus-devlet olarak kurulan Türkiye Cumhuriyeti zaten kendisine en fazla İslam milletini geleceğin potansiyel ulusu olarak almıştır. İslam milleti de tabii Osmanlı’da bir etnik millet değil, bir din milletidir, Araplar var, Türkler, Kürtler, Çerkezler, Türkmenler vs… Fakat bu İslam milletine Türk denildi.

Tabii burada millet kelimesinin kendisi de Osmanlı’dan miras bir konsept. Öyle ki tamamıyla dini bir içerikte kullanılıyordu. Demin de bahsettiğim dört milletin hepsi de dini anlamda tasnif edilmiş gruplar. Dini içerik, dini cemaati karşılayan bir kavram. Avrupa dillerindeki nasyonal kelimesinde olduğu gibi etnik, ulusçu bir kavram yerine ikame edilince, aslında bu İslam milletini Türk milletine çevirme süreci söylemsel açıdan biraz daha kolaylaşmış oldu. Millet zaten bir kavram olarak yerleşmiş, bu yüzden Müslümanların da Gayrimüslimlerin de kendileri için kullandıkları, ama dini anlamda kullandıkları bir şey. Fakat buna Türk milleti deniyor ve bu da tabii ileride bazı sorunlara yol açacak. Neyse, bunu beklediğimden daha uzun tanımladım.

Murat konuşmaları sunarken, orada demeye çalıştığım da, şu anda akademik olarak son yirmi yıldır çok büyük tartışmalar oluyor, Türk milliyetçiliğinin niteliği konusunda. Burada etnik milliyetçilik olduğunu savunanlar var, klasik anlayışla Türk milliyetçiliğinin tamamen Fransız, tamamen toprağa dayalı, din, örf, adet ayrımı gözetmeyen bir milliyetçilik olduğu, anayasal ve resmi söylem bu yönde. Fakat eğer akademik çalışmalara bakarsanız hemen hemen tamamı, son yirmi belki otuz yıldır bunun kesinlikle yanlış olduğunu ve Türk milliyetçiliğinin Alman milliyetçiliğine yakın bir ırkçı milliyetçilik olduğunu savunan kitaplar, makaleler, yüzlercesi yayınlandı. Etnik Alman milliyetçiliği şeklinde Türk milliyetçiliğini görmek zor, çünkü asimilasyon unsuru Müslüman etnik gruplar için ardına kadar açık. Çerkezler için açık, Gürcüler için açık, Kürtler için açık vesaire vesaire.

Ama öte yandan Türk milliyetçiliğin din, dil, ırk ayrımcılığı yapmadığını söyleyenlere karşı örnek olarak getirilen bir sürü ayrımcılık örneği var. Ama bunların neredeyse hepsi, özellikle 1930’lardan sonra gayrimüslim topluluklara karşı sistematik ayrımcılık örnekleri; Varlık Vergisi, Trakya Olayları, 6-7 Eylül, 1964 Sürgünleri vesaire vesaire. Demografik olarak da biliyorsunuz nüfusun yüzde ikisi, yani bugün yaşasalardı belki 1,5-2 milyon olacak gayrimüslim nüfustan hemen hemen hiç kalmamış. O yüzden Türk milletinin tanımının fiiliyatta, resmiyette bilemem, fiiliyatta tek dinli ve anti etnik olarak yapılması daha mantıklı. Ayrımcılığın temeli etnik değil dini köken, değişik dini kökenlerden gelenler ayrımcılığa uğruyor ama Müslüman kökenden gelen değişik etnik grupların hepsi Türk dilini benimsedikleri sürece Türk milleti tanımının içinde. Sadece Müslüman etnik gruplar içinde baktığımız zaman Fransız asimilasyoncu diyebiliyoruz. Buna da, yine çok fazla detaya girmek istemiyorum; ama “regimes of ethnicity”, burada özellikle bundan bahsetmek istiyorum.

‘Etnisite rejimleri’, benim literatüre kattığım bir kavram. Kitap da onun üzerine olacak, burada uzunca elli sayfalık bir makale var ve bu etnisite rejimlerinden bahsediyor. Dünyadaki bütün devletlerin etnik politikalarını aslında suni anlamda üç ideale indirgeyebiliyoruz. Doktora çalışmalarım da bunun üzerineydi. Bir tanesi tek etnikli rejim, burada devlet milletteki üyeliği, vatandaşlık, tek bir etnik kökenle sınırlamaya çalışıyor. Buna tek etnikli rejim diyoruz. Bir kısa özeti de Doğu Batı’da çıktı. Bunun örneği çok var; Almanya, İsrail, Estonya, Japonya, Kore. Etnik Koreli kökenden, etnik Japon kökenden gelmediğiniz sürece Japon vatandaşı olmanız mümkün değil. Üçüncü, dördüncü jenerasyon Japonya’da yaşasanız bile.

İsrail anayasasından yer alan geri dönüş hakkına (right of return) istinaden dünyanın neresinde yaşarsa yaşasın etnik Yahudi kökenden gelen birisi otomatik olarak İsrail vatandaşı olabiliyor. Kazakistan, dünyanın herhangi bir yerindeki etnik Kazaklar, Kazakistan’a göç ettiği takdirde belli ekonomik ayrıcalıklar tanıyor ki, etnik grubun nüfusu az. Letonya, Estonya, böyle pek çok ülke var, fakat Almanya tabii ki tarihsel olarak bunun sembol ülkesidir. Biliyorsunuz Türkler, buradan Almanya’ya gittiler 1960’larda. Ama 1986 yılında iki milyon Türk Almanya’da yaşarken, ancak 8 bini Almanya vatandaşı olabilmişti. Çünkü üçüncü jenerasyon bile olsanız Alman vatandaşı olmak Alman ırkından olmadıkça mümkün değildir. Bu ne iştir, onlara girmeyeceğim, çünkü bugün konumuz Almanya değil. O başka bir konuşma konusu olabilir, 2000’den sonra Alman vatandaşlık yasası değişti. Fakat bu bir model, Türkiye bu modeli savunmadı, yani bu model olmuş olsaydı, Türkiye’nin, mesela, Türkmenistan’a yönelik pozitif ayrımcılığı olması gerekirdi. Türkmen kökenlilerin Cumhurbaşkanı, Başbakan, Genelkurmay Başkanı olması. Türkmen kökenden geldiğini kanıtlayamayan, aşiretini, oymağını gösteremeyen. Gürcü’nün, Çerkez’in, Kürt’ün, Arap’ın o bürokraside, orduda vesaire yer almaması gerekirdi. Bu seviyede bir etnik milliyetçiliği Türkiye’de savunan da büyük bir siyasi parti olduğunu ben görmedim aslında. Ama var mı öyle bir eğilim, tabii ki 20’li, 30’lu yılların ideolojik tartışmalarında var. Ama fiiliyatta Türkiye bu değil, olmadı da, belki onu savunanlar oldu fakat bu değil.

Bir başka yöntem değişik etnik kökenden gelen insanları milletin tanımı içinde kabul etmek. Yani onlara vatandaşlık vermek. Fakat etnik kökenlerinden gelen farklılıklarını ifade etmeleri engellenerek. Bunun da tarihteki klasik örneği Fransa, aslında solcu bir model, anti-etnik rejim dediğim rejim. Burada pek çok değişik etnik kökenden gelen insan vatandaş olarak kabul ediliyor; Brötonlar, Oksitanlar, Korsikalılar, Alsas, Bask vesaire. Fakat bunların hepsi Fransızca bilir. Fransız kültürünü, asimilasyonu kabul ederek, cumhuriyetçi ideoloji potasında eritilerek, eritme potası denilen, Fransız diye adlandırıyorlar. Türkiye kesinlikle bu anti-etnik modelde, hatta makalelerimde de, kitabımda da savunduğum gibi, Türkiye Fransız modelinin Fransa’dan daha radikal olanını uygulamış bir ülke. O yüzden Fransa’yı artık anti-etnik modelin kristalleşmiş hali olarak gösteremiyoruz ama Türkiye’yi, AK Parti iktidarı gelmeden önce, Fransız modelinin en saf hali olarak gösterebiliyorum. Hem yumuşak, hem sert olmak üzere, asimilasyon, yani değişik etnik kökenden gelen insanları tek bir potada eriterek, Türklük potasında eritme modeli uygulandı.

Bir üçüncü model de tabii hem değişik etnik kökenlerden insanları vatandaş olarak kabul edip hem de onların etnik kökenden kaynaklanan farklılıklarını, dil olabilir, folklor olabilir, kültürel başka özellikler olabilir, devletle ilgili resmi olarak ifadesini sağlayan bir rejim. Bu da çok etniklidir. Tarihsel olarak modern dönemdeki en radikal diyebileceğimiz örneği, ki kitabın konusu o, Sovyetler Birliği ve tabii sonrasında Rusya. Anayasasında, bayrağında, federal yapısında, kimlik kartında, her yerde, 191 etnik grubun bir arada kurduğu bir halk, millet, devlet olarak tanımlanmış Stalin zamanında. Sovyetler Birliği, 15 dil ve cumhuriyeti, hepsi etnik köken ismiyle anılan, Kazakistan, Özbekistan gibi, kapsayan bir devlet olarak kuruluyor, daha alt seviyede muhtar cumhuriyetler ve onların etnik grupları da var, Tatarlar, Başkurtlar, Yakutlar…. Belki Sovyetler tarafından tanınmamış olsa şimdi tarihin çöp tenekesine gitmiş olabilecek onca küçük etnik grup bile devlet tarafından tanınarak ve desteklenerek bugüne kadar geldi. Yani eğer Stalin Çukçilerin küçük bir etnik grup olduğunu kabul etmeseydi ve devlet Çukçi dilini tanıyıp desteklemeseydi, bugün kim Çukçileri hatırlardı? Muhtemelen öyle bir grup kalmayacaktı. Tunguzlar, Buryatlar vesaire, buradaki örnekleri çoğaltabiliriz. Ve bunun da başka örnekleri var, Kanada bunun bir örneği, Belçika bunun bir örneği, İspanya Franco’dan sonra bunun bir örneği, vesaire vesaire.

Şimdi Türkiye’de bu rejim kurulduktan sonra Kemalizm ve Kemalizm’in getirdiği milliyetçilik şüphesiz Fransızlardan alınmış asimilasyoncu bir milliyetçilik, anti-etnik bir milliyetçilik. Bunun da bölgede çok örneğini görebiliyoruz. Mesela, etnik olarak Türk olan Karamanlılar, Türkçe konuşuyorlar, Konya’dalar, Karaman’dalar, en etnik Türkmen olması gereken bir grup bu, kilise ayinlerini bile Türkçe yaptıkları söyleniyor. Fakat sadece Ortodoks oldukları için Yunanistan’a gönderildiler. Yunanca Karamanlis, ki bunlardan on binlerce var, geçen Mart ayında Karamanlılardan birinin torunuyla konuştum. Onun söylediği “dedem Türkçe konuşurdu, babam Türkçe konuşurdu”; bunun gibi on binlerce insan, öz be öz, saf Türkmen oldukları halde Hıristiyan oldukları için Yunanistan’a gönderiliyor.

Bunun tam tersinin örneği de var tabii, Giritliler. Etnik olarak Helen, Yunan oldukları konusunda çok büyük iddialar var, Yunanca konuşuyorlar, Girit’in geri kalanıyla akrabalar. Ada zaten ikiye ayrılmış durumda, yarısı Müslüman, yarısı Hıristiyan, demografik olarak. Bunlar da sadece Müslüman oldukları için Türkiye’ye gönderiliyor. “Dedemin İnsanları” filminin hikâyesi budur, onlar Girit Müslümanları, Edremit körfezi etrafında bilhassa yerleştirilmiş olanlar. Gagauzlar, isimlerinden belli Gagauz, Oğuz kabilelerinden birisi. Ankara hükümetine başvuruyorlar, Anadolu’da bir Türk ulus-devleti kurdunuz, biz de Türk’üz, gelelim; Ankara hayır diyor, siz gelemezsiniz. Etnik Türklük o anlamda vatandaşlığa kabul için yeterli değil ama onun tam tersi olarak yüz binlerce, Türk etnik kökenden gelmeyen Balkan Müslümanlarına kapılar açılıyor değil mi, Boşnaklar, Makedonlar, Arnavutlar, Pomaklar vesaire geliyor. Osmanlı’nın dört sütunundan İslam milletini çekip alın ve Türk milleti yapın, bunun üzerine asimilasyoncu rejimin kurulması sürecidir bu. Örnekler sanırım süreci aydınlatmıştır.

Dediğim gibi bu girişi biraz uzun tuttum. Fakat bu yeni modele uyum sağlamakta zorluk çeken ya da kitlesel muhalefet eden bir grup var, en azından bir grup, en önemlisi, Kürt etnik grubu. Asimilasyon başarısız oldu, diye altbaşlık atılmış yazılarımdan birine, gazetelerden birinde, biliyorsunuz gazeteleri kendileri düzenliyorlar, başlıkları kendileri atıyorlar, ben de bazen köşe yazısı gönderme gafletinde bulunuyorum. Sonra bakıyorum olmayacak şeyler çıkmış, bazen röportaj veriyorsunuz, söylediğiniz cümlenin tam tersi yazılıyor, o yüzden tehlikeli bir iş, uzak kalmaya çalışıyoruz akademisyen olarak ama ara sıra insan müdahil olmadan duramıyor. Bir tanesinde, asimilasyon başarısız oldu, diye altbaşlık atılmış yazıma, mümkün değil benim böyle bir şey söylemiş olmam. Çünkü asimilasyon başarısız oldu demek doğru bir şey değil. Kime ve neye göre başarısız oldu? Asimilasyon Batı Anadolu’daki bir düzine etnik grup için son derece başarılı oldu, bugün artık Gürcü olsun, Arnavut olsun, Boşnak olsun, Makedon olsun, Pomak olsun ve hatta Arap olsun, birçok etnik grup kendini Türk üst kimliğinin altında rahatlıkla ifade edebiliyor. Ben Türk’üm diyor.

Aslında asimilasyonun başarısız olduğu bir nokta var. Evet, bir etnik grup var, orada da başarısızlık yine izafi bir kavram. Ne anlamda başarısız oldu? Biz de ondan bahsedeceğiz bugün. Kürt çözümü, açılımın sorunları. Bazı gruplar, gerçi Kürtlere yoğunlaşıyorum ama Alevilik de bir etnik gruptur aynı zamanda. Etnik grubu, Max Weber’in tanımına göre tanımlıyorum birçok sosyal bilimci gibi, öznel ortak bir kan bağı algısı varsa etnik kimlik vardır, bu kan bağının gerçek ve somut olmasına gerek yok. İnsanlar bir şekilde eğer kan bağıyla ilişkili olduklarını düşünüyorlarsa, kendisinin Gürcü olduğunu sanan iki kişinin gerçekten kan bağı ile birbirlerine bağı olmasına gerek yok, önemli olan, böyle bir inanç sahibi olmaları. Ve bunun sadece Kürtler için değil, bütün Aleviler için de böyle olduğu bütün makalelerimde ortaya çıkıyor. Bunun en önemli mekanizmalarından birisi de tabii grup içi evlilik. Aleviler arasında etnik grup içi evlilik mekanizması en azından 60’lara, 70’lere kadar nerdeyse şimdiki zamana kadar devam etmiş.

Alevileri de etnik grup olarak ele alıyorum ama onlardan daha fazla bahsetmeyeceğim, seçmen davranışları dışında. Bu asimilasyoncu rejime muhalefet Cumhuriyet döneminde tabii Tek Partili Rejim sonlarına kadar legal bir şekilde ifade edilemiyordu. O yüzden aslında tek partili döneme pek bakmıyorum. Onun dışında, bu rejimin kurulduğu dönem. İsyanlar vesaire bir şeyler oldu ama önemli olan çok partili rejime geçilmesi ve ondan sonra rejimin asimilasyonuyla problemi olanlar, bunu ifade ettiler. Makalede var, kitapta da zaten olacak. Kürt ve Alevi seçmen davranışını 1950’lerden bugüne kadar takip etmemiz gerekir bunu görebilmek için. Kürtler de, Aleviler de, büyük oranda, büyük çoğunlukla Demokrat Parti’ye oy verdiler 1950’de. Ve Demokrat Parti ile beraber ilk defa, bunu iki meclisi karşılaştırarak görebiliyoruz. Bu kişiler Alevilik ve Kürt kimliği bilinen kişiler, Kürt aşiret lideri olabilir, Alevi dedesi ve aşiret lideri olabilir. Mesela, Malatya’da Hasan Doğan ailesi her ikisi de, ve Meclis’e girdiler, İzzettin Doğan’ın babasından bahsediyorum. Demokrat Parti’denmiş yani ona geçmiştir. Ulusoylar, Hacı Bektaş soyundan gelen, Anadolu Alevilerinin liderleri, Demokrat Parti’den girmiştir Meclis’e. Şeyh Sait’in torunu diye hep bilinen Abdülmelik Fırat, ama o tek örnek değil. Bir düzine örnek var, hepsi Demokrat Parti’den girmiştir.

O döneme baktığınız zaman Kemalist de diyebiliriz, buna asimilasyoncu rejim de diyebiliriz, illa Kemalist olmasına gerek yok, çünkü dünyanın onlarca ülkesinde asimilasyon devlet politikasıdır. Bu asimilasyona karşı muhalefeti olan, tepkisi olan oylar Demokrat Parti’ye akmış, 1950’de, 1954’de, bunu örneklerle tek tek, il il gösterdim o makalelerde de. Fakat Demokrat Parti iktidardaydı ve inanılmaz derecede ezici bir çoğunlukla iktidara geldi, 1954 Meclisini düşünecek olursanız. Milletvekillerinin %93’ünü Demokrat Parti kazandı. Ve Demokrat Parti Doğu’ya çok büyük yatırımlar yaptı. Çok büyük paralar aktardı ama asimilasyonla ideolojik olarak bir sorunu yoktu, çünkü tepeye baktığınız zaman, sadece tepe de değil aslında, bu grubun liderleri de, Celal Bayar, Adnan Menderes ve diğerleri, Kemalizm’in milliyetçilik anlayışıyla sorunları olan kişiler değildi, yeni bir söylem yoktu, milleti şu şekilde yeniden tanımlayabiliriz diye.

“Açılım neden oldu?” sorusunun cevabını ben hemen vereyim ki, biraz uzattım, bunu başta vermeyi tercih ederdim. Açılımın neden olduğunu ben şu üç faktöre bağlıyorum, daha sonra yine tarihe geri dönebiliriz. Devletin, doğrusu bu teorik bir üçgen, sadece Türkiye için değil, Almanya üzerinden ben bu teoriyi ilk defa ortaya koydum, Rusya’da denedim, Türkiye’de denedim ve şimdi dünyanın yüz seksen ülkesini kaplayan bir araştırma yapıyoruz. Devletin etnik siyasetinde böylesine temel bir değişiklik olması için, üç faktörün bir araya gelmesi gerekiyor. O etnik siyasetle problemi olan, muhalefeti olan, rahatsızlığı olan kesimin oylarını alan siyasi seçkinlerin, elitlerin vesaire hükümette olması gerekiyor. Güç sahibi olması gerekiyor. Fakat bu yeterli olmamış, Demokratlarda da bu vardı. DYP’de de vardı, bazı başkalarında da vardı. Bu grubun aynı zamanda etnik köken ve milliyet-ulus ilişkisi üzerine yeni bir ideolojisinin olması gerekiyor. O eski ideoloji yerinden edilip yerine yeni bir millet tanımı koyabilmesi için; ki bu Demokratlarda kesinlikle yoktu. Daha sonraki pek çoğunda da yoktu.

Fakat bu ikisi de yeterli değil, mesela Sosyal Demokrat Halkçı Parti’de hem sosyalist bir ulus söylemi vardı, hem de Kürtlerin oylarını almış ve iktidara gelmişti. Ama aynı zamanda hegemonik bir çoğunlukla iktidara gelmiş olmak gerekiyor ki bu SHP’de yoktu. Bu da şu demek, %51’lik meclis çoğunluklarıyla, etnisite rejimi değişmiyor. Ve bu üç faktörün bir araya gelmesi siyasi tarihte çok az rastlanan bir şey. Türkiye siyasi tarihinde seksen yılda ilk defa AKP ile beraber oldu bu. Kürtlerin ezici çoğunluğunun oyunu alan bir parti ve benim İslamcı çok kültürcülük dediğim yeni bir millet ideolojisi olan bu parti, meclisin vekillerinin üçte ikisini saflarına katarak iktidara geldi ve etnisite rejiminde değişim yaşandı.

Açılımın tarihi anlamı bu, yani açılımı tarihsel perspektife koyacak olursak ben bundan sonra oluşacak olan değil, şimdiye kadar zaten gerçeklemiş olan açılımdan bahsediyorum. 1980’lerde bakanlık yapmış, 70’lerde bakanlık yapmış birisi, Bayındırlık eski Bakanı Şerafettin Elçi 83’te “ben Kürdüm” dediği için Anayasa Mahkemesi kararıyla 2,5 yıl hapis yattı. Başka pek çok örnek de söyleyebiliriz ve bu aynı devlet 2004 yılında vergilerle desteklenen resmi devlet kanalında Arapça, Boşnakça, Çerkezce, Kürtçe, Zazaca yayına başladı. 2009’da 24 saat Kürtçe yayın yapan bir kanal kurdu. Ve eğer gerçekleşirse, birkaç hafta önce söylendiği şekilde, 2012-2013 akademik yılında Kürtçeyi ve diğer azınlık dillerini, talep olduğu takdirde, seçmeli ders olarak müfredata koyacak. Bu kadar radikal bir değişiklik, bu kadar muazzam bir değişiklik, devletin etnik siyasetinde çok az olan bir şey. Almanya’da da bu seksen yılda bir defa oldu, vatandaşlık yasası, 1913’ten 2000 yılına kadar bütün çabalara rağmen 87 yılda değiştirilemedi ancak 2000 yılında değiştirildi. Neyse diğer örneklere girmeyelim, Rusya’da da buna benzer bir değişim var. Diğer ülkelerden de örnekler söz konusu. Bu çok az biraraya gelen üç faktör, AKP döneminde biraraya geldi.

Asimilasyon politikasına muhalefeti olanlar çok partili rejime geçtikten sonra, dediğim gibi, CHP’nin muhalifi olduğu için öncelikle Demokrat Parti yaptı fakat 60-70 döneminde aslında iki ideolojik kanal Kürtlerin ve diğer etnik grupların tanınması taleplerini açıkça söylemeye ve ideolojik olarak asimilasyona ve Kemalizm’e muhalif olmaya başladı. Bu iki kanal da Sosyalizm ve İslamcılık. Ve yine detaylarına girmek istemiyorum ama en başından beri, sosyalist ideoloji ve İslamcılık ideolojisi etnik konuda devletin resmi politikasına doğrudan karşı çıktı ve Kürtlere, Araplara, Alevilere ve diğer azınlıklara sosyalizm veya İslamcılık iktidarında kendi etnik kökenlerinden kaynaklanan farklılıklarını rahatlıkla ifade edebileceklerini iletti. Bunun çok örneği var, yine makalelerimde ve kitabımda görebiliyorsunuz: Tarık Ziya Ekinci’nin konuşmaları, Türkiye İşçi Partisi Diyarbakır Milletvekili, Yusuf Ziya Bahadınlı’nın ilk defa açıktan Alevi olan bir milletvekili adayının konuşmaları ve sonunda Türkiye İşçi Partisi’nin Türkiye’de Meclis’te grup kurmuş tek sosyalist partinin 1970 yılındaki 4. Olağan Kongresi’nde Türkiye’nin doğusunda bir Kürt halkı yaşamaktadır, başlıklı karar metni sebebiyle kapatılması. Türkiye’nin en büyük sosyalist partisi Kürtçülük yüzünden kapatıldı.

Türkiye’nin en büyük İslamcı partisi de Kürtçülük yüzünden kapatıldı. 1993’te Erbakan’ın Bingöl’de yaptığı konuşmadan bahsedeceğiz tabii. Ve Sosyalistler Batı’daki birkaç işçi şehri dışında Türkiye İşçi Partisi en yüksek oyları Kürt şehirlerinden aldı. Türkiye İşçi Partisi’nin en yüksek oy aldığı yer Diyarbakır’dır %8. 1969’da Türkiye çapında %2-%3 civarında oy alan TİP Tunceli’de %17 oy aldı. Kars’ta %8 oy aldı Naci Kutlay ile. Yani sosyalizm en başından beri Kürt tabana bu vaadiyle ulaştı ve başarılı oldu. İslamcı akım da, yani Milli Nizam, Milli Selamet, Milli Görüş de en başından beri ülke ortalamasının çok üstünde destek aldı, Kürt bölgelerinden. Yine çok detaylara girmek istemiyorum, yani çoğu veri Doğu Batı dergisindeki makalemde var zaten, “Türkiye Siyasetinde Etnik Hareketler” başlıklı makalemde. 1977 seçiminde bu böyle, İslamcı Milli Selamet Partisi, MSP, Türkiye çapında %7 oy aldığı dönemde Doğu’da bazı yerlerde, %28, %26, %25 alıyor, onu da geçtim. 1987’ye gelelim, şu an elimde 1987’nin dökümü var, Refah Partisi olarak yeniden kuruluyor Milli Selamet Partisi, Refah Partisi’nin 1987’deki lideri zannedersem Ahmet Tekdal, o noktada liderliği Necmettin Erbakan’a geri vermiştir ya da vermek üzeredir tam bilmiyorum. Erbakan’ın siyasi yasağının kalktığı dönem. Refah Partisi’nin Türkiye çapındaki oyu %7, ama Diyarbakır %28, Mardin %17, Siirt %24, Urfa %17, Ağrı %14 vesaire. Türkiye ortalamasının dört katı, üç katı oylar almış. Aynı şeyi 1977’de de, 1973’te de görüyoruz.

İslamcı akım entelektüel olarak da, oy potansiyeli olarak da, en başından beri Türkiye’nin Kürt çoğunluklu olan illerinde Kürt olmayan illere göre çok daha başarılı olmuştur. En zayıf olduğu dönemlerde bile, bir anlamda neredeyse Doğu’ya geri çekiliyor, ondan sonra tekrar taaruza geçiyor. Yani sadece Bitlis’i Türkiye haritasından çekip alsaydınız acaba Türkiye’de İslamcı hareket ne durumda olurdu? Sadece Bitlis’ten çıkan önemli siyasetçi, kanaat önderi, dini önderleri falan düşünün, sadece Bitlis’i çıkarmış olsanız, Türkiye’de acaba İslami siyasi, entelektüel ve sosyal akım şimdiki gücünün ne seviyesinde, neresinde olurdu. Bu “counter culture” dediğimiz İngilizcede, bu siyasi olarak da böyle, bunu Erbakan da biliyor. Daha 1984’de, 1986’da ya da kitabımda tam tarihine bakmak lazım, Ahmet Tekdal’ın konuşmaları Kürtçeye çevriliyor. Ahmet Tekdal o zaman Refah Partisi’nin lideri, Erbakan siyasi yasaklı olduğu için, en başından beri bu İslamcı, çok kültürcü söylem Kürt tabanına ulaşıyor ve oradan oy olarak geri dönüyor.

O yüzden Türkiye’deki bu açılımı, şimdi Kürt Açılımı deniliyor ya, işte bu açılımı potansiyel olarak zaten yapabilecek ancak iki ideolojik grup vardı. Biri sosyalistlerdi, onlar 1965, 1969’dan sonra iyice budandılar. 1970 ve özellikle 1980’den sonra. Ve sosyalizmin iktidarı nerdeyse imkânsız hale geldi. Ama yine de SHP’nin 1992’deki Koalisyon Protokolünde, Üçüncü Protokol, etnik kökene yönelik olarak, ana dilde yayın serbest bırakılsın diyor. Ama tabii meclisin %20’sini kontrol edebilen ve merkez sağ bir parti ile koalisyon içinde olan bir partinin bunu yapması zor. Öyle pratik bir zorluğu var, ideolojik zorluğu da var. Çünkü SHP’nin kimliği acaba bu anlamda sosyalist, sosyal demokrat bir kimlik mi yoksa Kemalist sosyalist ya da Kemalist sol bir kimlik mi? Bu konuda da büyük tartışmalar var. Yani hem ideolojik alanda hem de siyasi güç alanında SHP’nin sorunları var. Ve SHP’nin CHP olarak dönüşmesiyle kadroları da tamamen değişiyor. Baykal liderliğindeki CHP’de, SHP’de olan o üst düzey Kürt politikacıların nerdeyse tamamı temizleniyor. Bugün Kemal Kılıçdaroğlu liderliğindeki yeni CHP, aslında SHP’ye dönüştür, yani onu açıkça makalede de söylüyorum, kitapta da söylüyorum. Kılıçdaroğlu ile birlikte CHP etnik siyaseti olarak da, kadroları olarak da, ideolojik olarak da eskilerin SHP’sine ve belki de onun da daha liberal bir noktasına doğru gidiyor. O yüzden o SHP ile sonradan kurulan CHP arasında etnik konularda çok büyük farklılıklar var 1995’in ve 1990’ın SHP’siyle, bugünün CHP’si arasında.

Neyse biraz fazla dağıttık konuyu, ama şuraya geri dönmek istiyorum. Evet, o zaman açılım neden oldu? Açılımın üç sebebinden birisi İslamcı söylem. Bu söylemden örnek vermek gerekiyor mu? Ben çok fazla örnek veriyorum Amerika’da İngilizce yaptığım sunumlarda ama herhalde sizlere örnek vermeme gerek yok Milli Görüş’ün ve AKP’nin İslamcı söyleminden. Yani Bingöl konuşmasında Erbakan, ki Refah Partisi’nin kapatılma gerekçesidir, diyor ki “eskiden hepimiz Bismillah’ta birleşmiştik, daha sonra onlar geldi Türküm, Doğruyum, Çalışkanım, dedi. O zaman Kürt evladım da dedi ki, ben de Kürdüm, Daha Doğruyum, Daha Çalışkanım.” Uzun bir konuşmanın sonunda diyor ki; tekrar Bismillah ile birleşeceğiz. Tipik olarak bu konuşmada doğrudan Türkiye’nin resmi kimlik politikasını eleştiriyor, Kemalizm’i eleştiriyor, yani Türküm, Doğruyum, Çalışkanım diyenler kim? Bunun karşısında Erbakan, Milli Görüş hangi konumu alıyor, çok açık. Ve dediğim gibi Türkiye’nin en büyük İslamcı partisi de, en büyük Sosyalist partisinde olduğu gibi Kürt ayrılıkçılığından kapatılıyor.

Sosyalizm ve Kürt ayrılıkçılığı, İslamcılık ve Kürt ayrılıkçılığı, tabii daha açık bir kılıfı var kapatılması için her iki partinin de. Bingöl’de biliyorsunuz Milli Görüş %70 oy aldı, rekor kırdı. Fakat sadece Bingöl değil burada Bitlis’ten, Mardin’den bahsedebiliriz, Adıyaman’dan bahsedebiliriz. Bunların hepsi Kürt çoğunluklu iller ve bunu da ben her konuşmamda vurguluyorum; Türkiye’de Kürt sorunundan bahseden herkes sürekli Diyarbakır, Hakkâri koridorunda bir şeyler söylüyor, fakat Kürtlerin, Kürt çoğunluklu illerin bile 2/3’si bunların dışındaki iller; Adıyaman, Bingöl, Elazığ, Mardin. Bunların siyasi yönlerinden, kültürel kodlarından neden hiç bahsedilmiyor. Bunlar hiçbir zaman Kürt milliyetçiliğine destek vermemiş. Fakat buna da sonda yine geleceğim, sunumun sonuna doğru.

Açılım neden oldu? Çünkü Kürtlerin çoğunluğunun oylarını alan bir parti iktidara geldi; AKP. Bu partinin resmi politikaya alternatif bir ideolojisi vardı; İslamcı çok kültürlülük. Yol haritası tartışmaları yapılıyordu biliyorsunuz, 2009 Ekimi’nde zannedersem, makalede Vakit’in manşetini orada dipnot olarak gösteriyorum. Açılımın yol haritası tartışmaları sürerken pek çok sivil toplum örgütü açıklama yaptılar, “Güneydoğu’da Açılımın Yol Haritası: Veda Hutbesi” diye. “Arap’ın Arap olmayana üstünlüğü yoktur, Arap olmayanın da Arap olana üstünlüğü yoktur. Müslümanlar arasında üstünlük takva iledir,” deniyor Veda Hutbesi’nde bildiğiniz gibi. Bu manşet, bu açıklama, bu minvaldeki yüzlerce açıklama, açılımın ideolojik meşruiyetini sağlayan ideolojik zeminin İslamcılık olduğunu gösteriyor.

Açılım neden olmadı? Açılım Avrupa Birliği istediği için olmadı. Çünkü Avrupa Birliği Türkiye’nin azınlıklara yaptığı muameleyi 1980’lerden beri mahkûm ediyor ve eleştiriyordu. 1987’de, Turgut Özal’ın yaptığı ilk başvuru 1989’da, o zaman Avrupa Topluluğu tarafından reddedildiğinde verilen gerekçenin önemli bir kısmı, şu, şu, şu azınlıklara yapılanlar, dil hakkı vesaire. 1987’deki ilk başvurudan 2002’deki AKP hükümetine kadar on beş hükümet iktidara geldi. On beş hükümetin hepsinin parti programında Avrupa Birliği’ne katılım vardı, hepsi bu yönde adımlar attılar. Fakat hiçbirisi Kürt açılımı adımını atmadı, AKP attı. Eğer Avrupa Birliği buradaki itici güç olsaydı, bundan önceki on beş hükümet, sol, sağ hükümet bunu neden yapamadı sorusunun cevaplanması gerekiyordu. Bunu soran yüzlerce akademisyen var. Ben bu kitabı, makaleyi ilk yazmaya başladığımda, bunu neden araştırıyorsun ki, Türkiye kolay sen sadece Almanya, Rusya kısmını araştır dedi Türkler bana. Türkiye’de olan her iyi ve kötü şeyin sebebi zaten Avrupa Birliği diyordu Türkiyeli akademisyenler. Böyle de bir yaklaşım vardı. Bu yaklaşım şimdi aşıldı. Çünkü Türkiye Avrupa Birliği sürecinden koptu artık, son derecede ortada bu kopuş, ve Kürt açılımı konusundaki en büyük adımlar, mesela 2009’da TRT Şeş’in açılması, şimdi Kürtçenin seçmeli dil yapılması, Türkiye’nin Avrupa Birliği görüşmelerinin donduğu, Avrupa Birliği’nin gündemin ilk beş maddesi arasında bile olmadığı, son beş-altı yıllık dönemde oldu. Yani Avrupa Birliği’nin Kürt Açılımının sebebi olduğunu savunmak için bu kronolojik ve siyasi tespitlerin hepsini açıklaması gerekiyor bunu savunanların. Ben kesinlikle Avrupa Birliği yüzünden olmadığına inanıyorum.

Bir de, bir kutup daha var. O Amerika’da değil, Avrupa’da biraz daha yakın. Kürt Açılımı PKK yüzünden oldu. Bana kalırsa açılım kesinlikle PKK yüzünden olmadı. Hatta kitapta da, makalede de savunduğum, PKK’nın ortaya çıkışı, çok büyük bir ihtimalle “counter reaction” olarak Kürt haklarının kazanılmasını geciktirdi, hala geciktiriyor. Eğer PKK gibi bir sorun olmasaydı, Kürt kimliği bu şekilde güvenlikleştirilmemiş olsaydı, Kürtçenin serbest olması gibi adımlar, Kürtlere verilmiş haklar taviz olarak algılanmamış olsaydı, bu sorun, tabii burada biraz speküle edebiliriz, çok daha önce çözülmüş olurdu diye düşünüyorum. Çünkü PKK’nın siyasi kanadı olan partiler hiçbir koalisyon hükümetinde bulunmadılar, hiçbir şekilde karar alma mekanizmasına etki edemediler. Verdikleri hiçbir kanun teklifi kabul edilmedi. Hiçbir hükümette bakanları olmadı, bürokratları olmadı, müsteşarları olmadı. Yani burada bir süreç işlediyse, devletin yaptığı bir açılım varsa, burada kişisel olarak veya ideolojik olarak PKK’nın siyasi kanadının da hiçbir etkisinin burada somut olarak gözlemleyemiyoruz. Hatta açılıma bile muhalefet edildiğini görüyoruz.

Yani o yüzden, açılım ne yüzünden olmadı? Avrupa Birliği yüzünden olmadı. PKK yüzünden olmadı. Ne yüzünden oldu? Biraz önce belirttiğim gibi, Kürt oylarının çoğunluğunu alan bir parti iktidardaydı, oy aldığı kitleye bir şeyler vermesi gerekiyordu, o verdiği şeyleri Kürt olmayan seçmenin gözünde meşrulaştırması gerekiyordu, burada İslamcılık çok önemli. AKP dışındaki herhangi bir merkez partisi “Kürt Açılımı”nı yapmış olsaydı, bir dahaki seçimlerde oyları düşer, parti parçalanır, hükümetten düşerdi. Ama AK Parti Kürt olmayan seçmenine de “biz hepimiz Müslümanız, biz bunu ümmet olduğumuz için yapıyoruz,” diyerek Kürt olmayan seçmenini de Kürt Açılımına ikna etti. Diğer hiçbir partinin bu ikna kabiliyetini sağlayan bir ideolojisi yoktu, sosyalistler hariç. Ama sosyalistler de siyasi olarak Türkiye’de marjinal bir güç. Ama eğer günün birinde %30 oy alan bir sosyalist parti olsaydı, evet o parti de Kürt olmayan seçmenine, biz bu hakları veriyoruz, çünkü sosyalizmin gereğidir, diyebilirdi. Ama bu reel, siyasi olarak Türkiye’de olmayan bir şey ve Türkiye İşçi Partisi bunu yapıyordu. Yani Mehmet Ali Aybar kendisi Kürt değildi, Batı’daki seçmenleri Kürt değillerdi ama Kürt ve diğer etnik kökenlerin tanınması konusunda 63’te, 65’te, 68’de bu propagandalarını Batı’da da meşrulaştırıyorlar sosyalizm üzerine. Bunu yapabilen Türkiye’deki tek güç AKP; o açıdan açılımı bu şekilde açıklayabiliyoruz.

Açılımın sonucuna bakalım, artık rejim değişti, artık Türkiye’de resmi olarak zorla asimilasyoncu rejim yok. Sosyolojide doğal asimilasyon dediğimiz süreç tabiî ki işliyor. Yani kendi isteğiyle veya ekonomik gereklerle çoğunluğun dilini benimseme ve azınlıkla çoğunluk kültürlerinin bir potada erime süreci işliyor. Ama devlet eliyle dillerin yasaklanması ve cebren etnik kökenlerin, etnik kimliklerin reddi dönemi tamamen kapanmış durumda. Burada pek çok, biliyorsunuz, Çerkez halklarının talepleri konusunda Beşiktaş’ta, ben de medyadan takip ediyorum, gösteriler oldu. Çerkezce televizyon açılsın, Lazca yayın yapılsın vs. Gürcüce öğretilebilir, yani özel anlamda, Lazca öğrenilebilir, vs. O açıdan bu açılım sadece şu haliyle kalmış olsa bile, son seksen yılın en büyük kimlik politikası değişikliği olacak, AKP başka hiç adım atmasa bile, ki daha fazlasını atacak gibi gözüküyor. İkincisi, bu açılım siyaseti Kürtlerin her zaman Milli Görüş partilerine yönelmiş gibi gözüken kısmını ve de daha fazlasını siyasi olarak AKP’ye entegre etmiş gözüküyor.

Kürt nüfusunu %15-16 olarak tespit ediyorum. Başka demografik çalışmalara göre, 6 kişiden 1’i Kürt olan Türkiye’de, ancak 3 Kürtten 1’i Kürt milliyetçi partilerine, yani PKK’nın siyasi kanadı diyebiliriz bunlara, meylediyor. 3 Kürdün 2’si sistematik bir şekilde -fakat özellikle AKP döneminde, artık bunu diyebiliriz, 2007, 2009, 2012, önümüzde çok fazla örnek var- İslami duyarlılığı, kendileri öyle tanımlıyorlar, olan partilere meylediyorlar. Bu nedir? Bu Bingöl’dür, Adıyaman’dır, bu kısmen Muş’tur, Bitlis’tir, Mardin’dir. Ama tabii Kürt milliyetçiliğinin hala güçlü olduğu bir Diyarbakır-Hakkâri koridoru var. BDP’nin kazanabildiği yegâne Kürt illeri Diyarbakır, Hakkâri, Batman, Şırnak, bazen Mardin, Van.

Açılım bu 2/3’lük grubu tatmin etme noktasında başarılı ve BDP’yi de bu bahsettiğim koridorla sınırlıyor, ve eğer öyle bir siyasi amaç güdülüyorsa, o koridoru sıkıştırmak açısından da başarılı. Ama tabii başarısızlığı da Kürtlerin 1/3’i olan bu kesimi, yani %5-6 BDP seçmenini ikna edememiş olması, hala kendi Kürt seçmeni içinde bile bütün talepleri karşılayamamış olması. Ayrıca dini vurgulamak sadece birleştirmiyor, aynı zamanda bölüyor. 2008’de Boğaziçi’ndeyken yaptığım ‘Alevi-Kürt denklemi’ tam da bunun üzerineydi. Çünkü İslamiyet’i ortak kimlik olarak vurguladığınız zaman, birincisi, Aleviler kendilerini resmi kimlikten dışlanmış hissediyor, ikincisi, İslamiyet’i politik veya kişisel kimlik olarak benimsemek istemeyen, diyelim ki laik kesim, siz isterseniz ona laik kesim deyin, isterseniz Kemalist kesim deyin, milyonlarca insan dışlanmış hissediyor. Yani bir kutuplaşmayı yok ederken, Kürtlerin daha dindar olan 2/3’sini sisteme entegre ederken Batı Anadolu’daki milyonlarca insanı, ve Orta Anadolu’da, Alevi ve Alevi olmayan, Sünni ama laikliği daha baskın milyonlarca insan sistemin bir anlamda dışına itiliyor. Bir kutuplaşmayı azaltırken, başka bir kutuplaşmaya yol açıyor. Bunu da işte pek çok açıdan görüyoruz, Alevi mitinglerinde görüyoruz, zamanında Cumhuriyet mitinglerinde gördük. Bir sınır bu. Anayasal sınır var.

Türkiye Cumhuriyeti anayasasında Müslümanlık üst kültür olamaz, üst kimlik olamaz. Türk kimliği, bu da bence Başbakanın çok büyük hatalarından birisi, bir etnik kimlik seviyesine indiriliyor. Ben etnik kimlik olarak Türklüğü hiçbir zaman kabul etmiyorum. Etnik kimlik olarak Türkmenlik vardır. Yani o tabii benim görüşüm, bunu da sonsuza kadar tartışabiliriz. Ama bir üst kimlik olarak, Çerkez kökenli Türk, Gürcü kökenli Türk, Laz kökenli Türk, Alevi kökenli Türk, Türkmen kökenli Türk ve Kürt kökenli Türk ve Musevi kökenli Türk ve Ermeni kökenli Türk olabilir ve çoğu örnekte oluyor da. Bunlar mümkün kimlikler ama bununla ilgili detaylıca tartışırız. Burada sınırlardan birisi, anayasaya Müslümanlığı üst kültür, üst kimlik olarak koyamayacağımız ortada olduğu halde, hangi üst kimliği koyacağız? Açılım sürecinde yeni bir üst kimlik üzerinde çalışılmadı. Bu herhalde açılım sürecinde en zayıf ve en hatalı ve entelektüel hazırlıksızlığı en fazla ifşa eden kısım. Böyle bir ihtiyaç var mı? Var tabii de neyse tartışırız.

Almanya’da, yine iyi bildiğim başka bir ülke olarak, Almanya’da bu diğer etnik gruplar, Türkler, Yunanlılar oraya ancak altmış yıl önce gittiler. 2000 yılında vatandaşlık yasası değişip de Alman etnik kökenden olmayanlar da Alman vatandaşlığa kabul edilme süreci içerisinde büyük devlet finansmanlarıyla kampanyalar düzenlendi. Reklamlar; Zenci, Türk, Yunan kökenli kişiler, “Ich bin ein Deutcher!” (Ben bir Alman’ım) dediler. Televizyonda, medyada böyle bir kimlik inşa süreci yaşandı. Daha 60 yıl önce gelmiş, bazıları 30 yıl önce gelmiş kişiler. Biz de Alman’ız, Alman artık etnik kimlik değil, hepimiz Türk kökenli, Yunan kökenli, Arap kökenli, Nijerya kökenli Alman’ız diye planlı programlı bir kimlik politikası yaşandı. Amerika’da siyahların sivil haklar hareketinden sonra bu ikili kimlikler dediğimiz kimlikler öne çıktı, artık sadece Amerikan değil, siyah Amerikan, İrlanda kökenli Amerikalı. Neden? Çünkü Amerikan kavramı beyazların da dışına çıktı, zencileri de kapsayacak şekilde genişletildi. Ama Türkiye’de açılım var hala, yeni üst kimlik ne olacak? Bu konuda hiç çalışma yapıldığı gözükmüyor.

Dinleyici: Türkiyelilik…

Şener Aktürk: Türkiyelilik var, evet Türkiyelilik var ama bu konuda bir kampanya var mı? Tutar mı, o ayrı mesele, ben tutmayacağını düşünüyorum. Belki şu anda görmediğimiz şeyler var ama bunlar resmi planda Başbakan’ın, Bakanların, açılımı yapan, hatta bu partiler üstü olması gerek, hiçbir şey yok, bu da büyük bir…

Dinleyici: Artık bu kimliğin üst kimlik olmayacağı da çok belli.

Şener Aktürk: Zaten bence asıl kriz ondan kaynaklanıyor, çünkü benim aklıma gelecek ilk çözüm ve en basit olan çözüm, en rahat yapılacak çözüm; muhtemelen Türklüğün bir etnik köken değil bir üst kimlik olduğunu vurgulayan bir propaganda.

Dinleyici: Mustafa Kemal’in Türklük tanımı aşağı yukarı böyle bir şeydi, bunu nasıl kabul ettirebileceksiniz ki? Kürtlere bunu asla kabul ettiremezsiniz. Çünkü Türk kelimesinden en çok zarar gören, yani kendine Türk diyebilirsin sorun değil, kendine Türk dedirtmek için seni öldürdüler, senden aldılar, çaldılar…

Şener Aktürk: Orada iki boyut var değil mi? Türk dedirtmek, Kürt yoktur, Gürcü yoktur, hepimiz Türk’üz demektir. Şimdi burada çifte kimlikten şunu kastediyoruz; onun ikinci boyutu tamamen değişmiş durumda açılımla beraber, herkes ben Çerkez’im, ben Arnavut’um, ben Kürt’üm diyebilecek, devlet bunu demesi için bürokrasi oluşturacak, TRT 6 budur. Devletin maaşıyla, kaynaklarıyla Kürtçe konuşan bir bürokrasi, bir taban oluşturması. Bunu zaten tanıdığını, bu politikalarıyla, daha genişleyeceğini tahmin ettiğimiz seçmeli ders politikalarıyla zaten yapıyor. Bunun üzerine bir üst kimlik olarak Türklük yeniden tanımlanabilirdi, eskiden, belki Kemalizm özünde öyleydi ama fiiliyatta Türklük bir etnik köken olarak empoze edildi, hata burada tabii.

Dinleyici: Bu şüpheli olduğu sürece olmayacaktır, insanlar kabullenmeyecek.

Şener Aktürk: Kabullenmeyecektir diyorsun, insanlar derken tabii bazı gruplar daha fazla karşı çıkacak. Birkaç cümleyle bunu sonlandıracağım, çözüm odaklı bir tartışma yapılmaması bence çok büyük bir problem. Murat’a da söyledim, ben Amerika’dan sonra gelince televizyonları açıyorum, (hakkında çalıştığım ülkelerden birisi, ben aslında Sovyet uzmanıyım, Rusya, ve diğeri Almanya. Türkiye, nasılsa Türk’üm diye daha sonra kendimi eğittiğim ve yetiştirdiğim bir alan.) programları izliyorum, yüzlerce program, binlerce saat konuşma, binlerce makale, sabahtan akşama kadar ve sorunun çözüm önerisi yok. Böyle bir tartışma Amerika’da olsaydı, ilk on beş dakikadan sonra moderatör şunu derdi, mesela Dersim olayını anlatıyorsunuz, korkunç işkence, toplu katliamlar, Diyarbakır Cezaevi… sunucu şunu derdi; gerçekten çok acı olaylar, peki ne yapmalıyız? On beş dakika sonra, peki ne yapmalıyız? Sabah dörtte değil, on beş yıl sonra değil, on beş dakika sonra, tamam bunlar gerçekten çok kötü, peki ne yapmalıyız? Ben bunun eksikliğini her gün hissettim diyebilirim döndüğümden beri, böyle bir şey yok, yani gerçekten de bazen şüpheleniyorum. Ben de bazı paneller tertip ettim, özellikle konuşmacılara ve hepsi de benden çok yaşlı ve belki bu konuda daha bilgili olan konuşmacıları bu noktaya itmeye çalıştım. Evet, bu konuda kariyerler yapıldı, peki, çözüm önerisi nedir, bunu yıllardır çalışmış insanlar olarak. Ve bu konuda gerçekten bir sıkıntı var.

Dinleyici: Peki sizce Kürt çözümü ne olmalı?

Şener Aktürk: Çözüm konusunda benim ortaya koyduğum birkaç şey var, yani çözüm hangi parametreler içinde olabilir? Bir kere çözümün siyaseten mümkün olması lazım. Siyasi olarak, şu anda Türkiye’nin siyasi yapısını aşağı yukarı biliyoruz, yerleşmiş bir üç buçuk veya iki buçuk dört partili bir sistem var. Kamuoyunun eğilimlerini aşağı yukarı biliyoruz. Çözümün Türkiye çoğunluğunun kabul edebileceği bir çözüm olması gerekiyor, buna çözümün mümkün olması diyorum. Çözümün aynı zamanda makul olması lazım. Neredeyse evrensel boyut kazanmış bazı insan hakları var, en azından bu hakları sağlayacak kadar da makul ve biraz önce, isminizi bilmiyorum ama Mehmet’in belirttiği bazı talepleri de karşılayacak kadar makul olması lazım. Mesela hangi çözümün olamayacağından başlayayım, yine açılımın neden olmadığını söylediğim gibi. Etnik federalizmin olabileceğini açıkçası zannetmiyorum, siyaseten mümkün olduğunu zannetmiyorum, dünyada pek çok federal ülkeye baktım, Sovyetler Birliği etnik federalizmin tabii modern çağdaki kurucusudur ve bütün dünyaya da Marksist şekilde yayan ülkedir. Çin’de tatbik edilen, Çekoslovakya’da, Yugoslavya’da tatbik edilen vs… Üniter başlayıp daha sonra federal olan ülke nerdeyse yok gibi. İspanya’yı biraz tartışabiliyoruz, Belçika’yı aslında tam olarak tartışamıyoruz, çünkü başta Alman-Fransız dengesinin bir unsuru olarak kurulmuş bir devlet, ne Almanlar, ne Fransızlar alabiliyor, ikisinin ortası, karma, Valon-Flaman olarak biliniyor. Ve bu sistemi yani, işte buna Sovyet çözümü diyorum, sosyalistler böyle bir şey aslında hayal ediyorlardı, ben direkt kitap için doktora için yaptığım mülakatlarda sorduğumda böyle cevap alıyorum: Türkiye de Sovyetler gibi bir şey olacaktı, bir Gürcü bölgesi, bir Kürt bölgesi… Bu sınırları bu noktadan sonra çizmenin, ben mümkün olacağını zannetmiyorum siyasi olarak.

Murat Sofuoğlu: En baştan mı olmalıydı diyorsun?

Şener Aktürk: Muhtemelen, yani olan hepsi öyle olmuş, etnik olarak federal olmayan ülkeler bile. Almanya bir federasyondur, Avusturya bir federasyondur, Brezilya bir federasyondur. Bavyera da Almanların eyaletidir, Brandenburg da Schleswig Holstein da... Ama Almanya kurulurken o devletler birleşiyor ve federal bir devlet olarak kuruluyor, sonradan federalleşmiş değil, Avusturya öyle, Brezilya öyle, hepsi öyle, bütün bildiğimiz ülkeler öyle. Ama İspanya’yı biraz tartışabiliriz, İspanya’da o bölgeler vardı, Franco faşizmi altında bile Katalonya vardı, Endülüs vardı, Bask bölgesi vesaire, sınırları çizilmiş bölgeler vardı.

Şu Türkiye’nin, 81 ili mi şimdi, 83 mü, kaç? 81 illik idari yapısında yapılabilecek şeyi ben Sabah gazetesine yazdım, bu listede de var. Demokratik Özerlik ve Anadil başlıklı makalem 6 Ağustos 2011’de Sabah’ta yayınlanmış. Kürt çözümünün biraz da orada makul ve mümkün olabileceğini düşündüğüm noktalarını belirttim. O da şu, bu 81 illik idari yapıyı değiştirmeden bu idari yapıyı kullanarak bu dillere kamusal alanda görünürlülük kazandırılabilir. Bu 81 ilin hepsinin il genel meclisi var ve belediye meclisi var, her ikisi de halk tarafından demokratik olarak seçilen kurumlar; belediye meclisi de il genel meclisi de, bu elli yıldır, altmış yıldır böyle. Sınırlarla hiçbir şekilde oynamadan ve orada yine Artvin-Rize örneğini ismen verdim, Gürcüce, Lazca örneğinde. Eğer Rize İl Genel Meclisi Rize Belediye Meclisi çoğunluğun oyunu alabilecek şekilde bir talep gelirse bölgemizde Lazca konuşulmaktadır, belediye hizmetlerini mümkünse resmi dil olarak Türkçe’nin yanı sıra yol işaretlerini, vesaire bir ikinci alt dil olarak Lazca da verebiliriz. Çoğunluğun talebi olur, çoğunluk bunu il genel meclisinde ve belediye meclisinde onaylar, valinin ve belediye başkanın imzasıyla Rize’de Lazca kamusal alanda anadil Türkçe’nin yanında görünürlülük kazanır. Artvin’de talep gelir Gürcüce. Bingöl’de talep gelir Zazaca, Diyarbakır’da talep gelir Kürtçe, Mardin’de talep gelir Arapça ikinci dil olarak kabul görecek olur.

Dinleyici: Almanya’da çok Alman var ama İstanbul’da örnek olarak Levent’te bir mahalle var ben biliyorum, %50’nin üstü Rus, Sovyetler Birliği kökenli, Rusça konuşuyor, yanlış anlamıyorum değil mi Belediye meclisinin onayıyla orada Rusça da uygulamaya sokulacak? Şişli’ye mi giriyor Levent?

Şener Aktürk: Sizin şu andaki varsayımınız, belki bunu mahallelere de iletilebilir, sadece ilçelere değil mahallelere kadar, hatta belki de sitelere kadar yayılabilir. Sadece Kürtçe olursa PKK’nın propagandası olur, hâlbuki bu şekilde tüm dillere adil davranılmış olunur. Ben bu noktadan girmek istiyorum, bu noktanın çok önemli olduğuna inanıyorum, çünkü benim burada tartıştığım konu, özellikle ben PKK sorununu tartışmıyorum, tartışmadım da. O da ayrı bir sorundur aslında. Ben Kürt sorunu adı altında Türkiye’de etnik kimliklerin görünürlülük talepleriyle ilgili sorununu ele alıyorum. Zaten bu hakkı Gürcü, Laz, Çerkez etnik kökenden, Lazca, Arapça konuşan vatandaşlardan, Rusça konuşan vatandaşlardan esirgeyip de sadece Kurmanci Kürtçe konuşanlara tanımak insan hakları açısından da savunulabilir olmaz.

Dinleyici: Türkmence de o zaman ayrı bir dil olarak kabul edilecek değil mi o zaman? Türkmence. Bakın çok önemli bir şey soruyorum size, iddia etmiyorum ama bunu müsaade ederseniz sonra sizin programınıza göre tartışmayı isterim.

Şener Aktürk: Tabii yani onu tam olarak bilemiyorum, çünkü dillere hâkim değilim. Mesela Zazaca ile Kürtçe arasındaki farkı ben de bilenlerden öğreniyorum, deniliyor ki İtalyanca ve İspanyolca arasındaki fark kadar büyük bir farktır, İtalyanca ve İspanyolca, doğru birbirini biraz anlayabilirler ama büyük ayrı dillerdir.

Dinleyici: Siyasi olarak tartışılması gerekir. Çok önemli şeyler bunlar. Bu iş daha PKK’ya kadar gider. PKK’nın şiddeti sürdürmesinin temel sebebi budur.

Şener Aktürk: Türklük konusundaki fikrimi zaten söyledim, yani bence hala 1921 anayasasına dönülebilir anayasa yazım sürecinde, hala 65. madde dil, din, etnik köken farkı gözetmeksizin bütün vatandaşlar Türk kabul edilebilir ve Türklük bir vatandaşlık sıfatıdır şeklinde tanımlanabilir. 1921 anayasası böyleydi, cumhuriyeti kuran, savaşı yapan meclisin anayasası. Zaten dil, din, köken farkı gözetmeksizin, dediğiniz zaman böyle farklılıklar olduğunu ikrar etmiş oluyorsunuz. Hayko Cepkin’in ve Can Bonomo’nun çok güzel beyanları vardı, çok hoşuma gitti ki ben Middle Eastern Studies makalesinde söylüyorum. Musevilere, Ermenilere, Rumlara yasal olarak, resmi olarak devlet eliyle ayrımcılık yapılmıştır her seviyede, bürokrasiden yargıya kadar. Ve buna rağmen Musevi kökenli bir vatandaşımız, üstelik Musevilik bir dindir, ben Can Bonomo’dan bahsediyorum; ben Türküm, Musevi kökenliyim. Hayko Cepkin diyor ki; Ben Ermeni kökenli bir Türküm, yani Türklüğü bir Ermeni kökenlinin bile uğradığı tüm ayrımcılığa rağmen üstkimlik olarak benimseyebildiği bir noktada, biz bunu gerçekçi bir seçenek olarak gündeme almalıyız, ama kesinlikle bu zorunlu yapılamaz tabii.

Dinleyici: Ben Arap’ım, kökenim de Arap, üst kimliğim de Arap, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmak ezkaza olmuş bir şeydir. Totaliter 1930’lu yıllarda yaşamıyoruz.

Aktürk: Kimsenin bir cemiyet karşısına geçip ben şuyum, ben buyum diye kendisini bir şekilde yaftalamasına da gerek yok. Ben Almanya’daki vatandaşlık testlerine de bu yüzden karşıyım, öyle sorular soruluyor ki etnik Alman kökenden gelmeyenleri özellikle provoke etmek için, son derece yanlış bir şey. Yani burada bütün siyasi cemiyeti içine alan bir kimlik tanımı oluşturmaya çalışıyorsak, mümkün oldukça az kırıcı ve çok kapsayıcı olmak lazım. Türklük bunun bir yöntemi olabilir. Türklüğün gayri etnik tanımlanması ne demek? Artık Türkler Orta Asya’dan gelmiştir, şu kabiledir dememek lazım değil mi? Bunun çok büyük yansımaları olacak, Moğolistan’dan çıktık ve Selanik’e yerleştik muhtemelen denemeyecek. Türk soydaşlarımız diye belli Gagavuzlar, Buryatlar, şunlar, bunlar bu şekilde tarihte coğrafyada anlatılamayacak, yani buna karşı olduğunuz sürece muhtemelen devlet bürokrasisinin de bir kısmı akademyanın da bir kısmı karşı çıkacak. Çünkü Türklüğün etnik bir köken olmadığının savunulması veya değiştirilmesi çok büyük değişiklikleri gerektirir.

Dış politikada çok büyük değişiklikleri gerektiriyor, değil mi yani, Kuzey Irak’taki Kürt devletiyle ilişkilerin belki de Bosna Hersek ile veya Kuzey Kıbrıs’la veya Bulgaristan’daki Türk cemiyetleriyle olan ilişkilerden etnik olarak çok da farklı olmaması gerekecek. Bu gibi büyük değişiklikleri kabul edebilirse Türkiye, Türklüğü bu şekilde üst kimlik olarak tanımlarsa, bence başarılı olur.

Ben hala Türklüğün üst kimlik olabileceğine inanıyorum. Onu tartışabiliriz. Ama tabii işte dediğim gibi insanların Çerkez kökenli, Gürcü kökenli Kürt kökenli Türk olabildiğini kabul eden bir şekilde. Galiba bu kalmıştı. Yeniden tanımlanabilir. Makul ve mümkün bir çözüm olduğunu düşünüyorum, İl Genel Meclisleri ve Belediye Meclisleri üzerinden yapılabilecek bir çözüm, Doğu Anadolu’da etnik sınır çizmenin mümkün olmadığını düşünüyorum, siyaseten mümkün olmadığını ve çok tehlikeli olabileceğini düşünüyorum. Artı, bu aslında o makaleyi tetikleyen Osman Baydemir’in açıklamasıydı tabii, orada öyle bir federalizm tanımı yapmış ki Karadeniz Bölgesi var, Orta Anadolu Bölgesi var ve bir de Kürdistan bölgesi var.

Asimetrik federalizm dediğimiz bütün bölgelerin gayri etnik olup sadece bir bölgenin etnik bir köken tarafından tanımlandığı bir federalizm. Bu şekilde bir yapı dediğim gibi makul da, mümkün de değil, artı Kürt seçmen içindeki farklılıkları, ki medya ve akademik toplulukta bunları tamamen görmezden geliyor, görmezden gelip de Diyarbakır merkezli mesela bir ünite kurduğunuzda, burada amaç ne, Bingöl’ü, Muş’u, Diyarbakır’ı Ankara’dan empoze edilen şeylerden kurtarmak ve kendi kendilerini yönetmelerini sağlamak. Ama o zaman Bingöl’ü de Diyarbakır’ın emrine vermemek lazım, değil mi? Bitlis’i de Diyarbakır’da kurulacak yeni bir merkezi yönetimin gücü altına sokmamak gerekiyor.

Yani orada yeni bir tek tipçi etnik ulus yaratma modelinin gerçekleşmesini kolaylaştırmamak gerekiyor. Orada farklılıkları vurgulamak gerekiyor. Sadece Diyarbakır ve Hakkâri üzerinden değil, Adıyaman Kürtleri, Bingöl Kürtleri, Muş Kürtleri, Elazığ Kürtleri ve onların düşünceleri üzerinden düşünmek gerekiyor ve ben bu ulusal sorunlar olarak görülen şeylerin aynı zamanda, şimdi Kemalizm’in altı oku var biliyorsunuz, birisi milliyetçilik, birisi devletçilik, nerdeyse bütün oklar revize edildi ama milliyetçilik oku revize edilirken bunun laikle beraber yapılması gerekiyor.

Ben hala Kürt sorununun en büyük sorun olduğuna ikna olmuş değilim. Laikliğin reforme edilmesiyle aynı anda olması gerekiyor. Çünkü yine bir hayali kişi düşünelim, bu bir Arap olabilir, bir Zaza olabilir ama o kişi sadece bir Arap, bir Zaza veya Kırmanç değildir, aynı zamanda dindar bir Müslüman’dır. Aynı zamanda başörtülü bir kadındır, değil mi? Burada dinin ve dindarlığın görünürlüğü ile ilgili sorunlar var, etnik kimliğin görünürlüğü ile ilgili sorunlar var, ekonomik, tabii ki pek çok sorunlar var, onların kolay kolay halledilebileceğini zannetmiyorum. Maalesef az gelişmiş ülkeler, bölgeler gelişmiyor yani.

Sicilya 1850’de de en geri bölgeydi, 2012’de milyarlarca dolarlık euro fonundan sonra Sicilya hala İtalya’nın en geri bölgesidir. Maalesef onu kolayca aşabileceğimizi zannetmiyorum, bu bölgesel kalkınma kadar etnik ve dini kimliklerin kamusal alanda görünür kılınmasının eşzamanlı olmak zorunda olduğunu düşünüyorum. Çünkü sadece etnik kimlik sorununu çözüp de, ülkenin daha büyük bir kısmında ve Kürtlerin de büyük bir çoğunluğu dâhil olmak üzere, o yüzden Milli Görüş ile İslamcıların en büyük tabanının hala Kürtler arasında olduğunu vurguluyorum din meselesini çözümsüz bırakamazsınız. Çünkü bu bahsettiğimiz hayali kişi, sadece bir Kürt değil aynı zamanda dindar bir Müslüman olmaktan kaynaklanan bir sürü sorunları var. Siz diyorsunuz ki, hayır, sadece etnik kısmını seçmeli dersle çözeceğim ama diğer kısımlara hiç dokunmayacağım. Diğer kısımlar devletin egemenliği kontrolü altında olmaya devam edecek. Yani bu da bence çözüm değil, bu yarım bir çözüm. Bir reform olacaksa bu birbirine geçmiş sorunları bir arada çözecek bir reform olması gerekir, diye düşünüyorum.

PKK sorununu çözemem, bilmiyorum, şöyle söyleyeyim tabii burada silahlı bir örgüt var değil mi, yani şimdi burada Kürt kelimesini tamamen çıkarmış olsaydık, DHKP-C olsaydı bu, tamamen etnik Türkmenlerden müstakil bir grup olsaydı, binlerce silahlı etnik Türkmen Yozgat ve Kayseri dağlarında olsaydı, bunların önemli bir kısmı insan öldürmüş olsaydı, ovada ona karşı direkt husumet besleyen insanlar olsaydı, duble sorun olurdu.

Yani silahlı, kısmen teröre bulaşmış bir örgütün ve kadrolarının dağdan indirilmesi, entegre edilmesi, bu bahsettiğim ve kendimi biraz daha uzmanı gördüğüm etnik problemlerden tamamen ayrı olarak başlı başına bir problem. Dediğim gibi, DHKP-C bu kadar büyük olsaydı da mı böyle olurdu, yoksa İBDA-C de, Hizbullah, Hizbullah’ın gerçi terör boyutu da var, başka bir Kürt olmayan terör örgütü olsaydı da, bu böyle olurdu. Ama burada şimdi ben bütün bunları söyleyince, bazı şeyleri de görmezden gelmiş olmak istemiyorum.

Yine kendime hayali bir Bingöllü, Mardinli, bu yine Arap olabilir, bir Zaza olabilir, Kürt olabilir, yerine koyuyorum ve benim için acaba dilin konuşulmaması, işte bir de dini bazı sorunlar var, bunlar mı daha büyük sorun olurdu yoksa faili meçhuller mi? Çünkü bu hayali kişi olarak amcam öldürülmüş mesela, kuzenim öldürülmüş, belki annem, kardeşim öldürülmüş. Ben kendimi o hayali kişi yerine koyduğum zaman, dil haklarım değil, hatta dini belki haklarım da kendi evimin içerisinde takip edebilirim ama çok önemli bir yakınımın kim olduğu bilinmeyen birisi tarafından öldürülmüş olması herhalde hayatımın en büyük problemi olurdu. Ve onun katilini bulup cezasını çekmesini sağlamak, benim için en büyük sorun bu olurdu.

Bu sorun çok fazla, yani yirmi beş senedir var, yani bütün kelimeler var, sorunların kelimeleri. Ama mesela bu sorun daha büyük bir sorun ve devletin adalet verme fonksiyonu ki Osmanlı’da en önemli kavram, adalet değil mi, adalet kavramının ortasında bu olması gerekiyor, bir insan sebepsiz yere öldürülemez, eğer öldürüldüyse, onu öldüren katildir. Burada kısas demiyorum, değil mi yani kısas, belki bir açıdan baktığınız zaman kısas diyeceksiniz ama yani en azından aydınlatılması ve belki öldüren de tabii sadece kendi iradesiyle öldürmedi, artık kim öldürttüyse, bunların da aydınlatılması gerekiyor. Bence bu nerdeyse, dil sorunu kadar büyük bir sorun gibi gözüküyor ama yine asayiş sorunudur, kaç kişi öldürülmüştür, kim öldürmüştür, bu neden aydınlatılmamaktadır, onu da ben bilmiyorum.

Ben yine dile döneyim. Dilde de genel olarak bir sorun olduğunu vurgulayarak bitireyim. Bu illerin, işte en son Mardin’e gittim bir iki ay önce, harika bir şehir tabii çok sevdim, tekrar da gitmek istiyorum, harikulade bir Arap şehri, değil mi yani, etnik çeşitliliğini de göz önünde bulundurmak lazım. Sadece Kürtçeye değil, Arapçaya da, Süryaniceye de bakmak lazım.

Dinleyici: Türkiye on sene sonra sizin söylediğinizden yüz binlerce defa bu kavgalara girişir diye düşünüyorum.

Şener Aktürk: Bunun kavgalı olmaması gerekiyor yani benim anlayışımla.

Dinleyici: Siz bunu gayet doğal olarak isteyeceksiniz, ama bir de olmasını isteyenler var, kimler acaba, ben sizin galip geleceğinizi sanmıyorum, inşallah siz galip gelirsiniz.

Şener Aktürk: İnşallah. İsterseniz ben o zaman burada bitireyim, Osmanlı’dan başlayıp geri döndük. Bu arada şeyi de, başka bir konu açmak istemiyorum. Yeni Osmanlıcılık, onları da nerdeyse komik buluyorum. Şimdiki Türk kelimesi Osmanlı’dan o kadar uzak ki yeni Osmanlıcılık kimlik inşasını falan düşünmek için, yani Osmanlının toplum yapısı, yani Osmanlıcayı okuyamayan %99,9’u, Osmanlı kimliğinin üç ana unsurundan geriye hiçbir şey kalmamış. Yeni Osmanlıcılık geliyor deniyor, o zaman bana Osmanlı kimliğini benimsemiş ve iştiyakla savunan milyonlarca Rum’u gösterin, milyonlarca Ermeni’yi ve milyonlarca Musevi’yi gösterin. Ermeniler, Rumlar, Museviler olmadan Osmanlıcılık olabilir mi? Yani, bunu Fatih kurmadıysa, Fatih kurunca yanına Gennadios’u aldıysa ve ben Roma’nın imparatoruyum dediyse, siz altı bin kişilik, üç bin kişilik Rum cemaatiyle, onbeş bin kişilik ultra güvenlik önlemleri altında yaşayan Musevi cemaatiyle hangi Osmanlı kimliğini kuruyorsunuz?

Dinleyici: Yani, gerçekten komik geliyor.

Dinleyici: Onları demiyorum, şöyle olabilir, dört sütun dediniz, Rumlar dediğiniz, çoğu Yunanistan’a gitti biliyorsunuz, mübadeleyle, bir onlar geri gelir, tersi olarak. İki, bir buçuk milyon Ermeni soykırımı deniliyor ya, bunu da Türklerin yaptığı söyleniyor, bugün Kürdistan denilen bölgede yapılmıştır esasında, dolayısıyla büyük bir ihtimalle bazıları bunu Kürtlerin yaptığını söylüyor. Kürdistan denilen bölgenin de eski, yerleşik, otokton halkının çoğunluğu Ermeni’dir, biliyorsunuz, siz benden daha iyi bilirsiniz, 1071’den önce, başkenti Malatya olan Ermeni krallığı vardı, bugünkü tam Kürdistan’dır. Dolayısıyla, bu sanal yani, bir milyon kaybedildiyse, onlar yaşasaydı, dört beş milyon olurdu herhalde, dört beş milyon dünyadaki Ermeni’yi getirtirsiniz buraya, o zaman Ermeniler olur, Rumlar olur ne kadar güzel.

Şener Aktürk: Bunların aynı zamanda bir ideoloji olarak Osmanlılığı savunması gerek. Yani, Yunanistan, Ermenistan, İsrail halkının Osmanlı’ya geri dönelim demesi gerekiyor, böyle bir şey yok. Hayal. İsterseniz soru cevap kısmına böylece geçebiliriz, teşekkür ederim, gerçekten çok uzun oldu, bu yaz gecesinde, biliyorum sizin için daha da zor oldu belki dinlerken.

Murat Sofuoğlu: Benim için gayet iyi oldu. Hepimizin zihninde pek çok yeni soru işaretleri oluştuğu kadar bazı mevcut boşlukları da doldurduğu kanaatindeyim. İşte ben moderatör olduğum için, bu eğer bir imtiyaz sağlıyorsa bana, imtiyaz sağlamaması gerekir tabii, bir soruyu ben müsaade ederseniz sorayım. Şimdi bu açılım meselesi özellikle önemli bir konu, senin konuşmanda da merkezi bir öneme sahipti. Şimdi burada açılımı yapan partinin AK Parti oluşu, İslamcı oluşuna, yani büyük bir oy oranına sahip oluşuna ve Kürtlerin de bu oy oranında da ciddi bir paya sahip oluşunun önemli olduğunu söyledin. Bu yüzden açılımın Avrupa Birliği eliyle veya efendime söyleyeyim, PKK yüzünden değil…

Şener Aktürk: Yani liderler yüzünden değil, öyle bir tez var, onu hiç önemsemediğim için söylemedim, açılım İkinci Cumhuriyetçiler öyle istedi diye olmadı.

Murat Sofuoğlu: Bunlar yüzünden değil ama çok kültürlü, çok etnikli bir İslamcılığı savunan bir parti olduğu için AK Parti, bu oldu dedin. Şimdi benim sormak istediğim, aynı partinin lideri, Tayyip Erdoğan, bizzat kendi emriyle, kendisinin aynı zamanda atadığı, yani MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ı Oslo görüşmelerinde PKK’yla görüşmesini organize etti. Ve bu nokıta-i nazardan açılım süreci sanki PKK üzerinden Kürt sorununu çözme noktasında bu partinin ciddi bir fikriyata sahip olduğunu gösteriyor. Bunu nasıl açıklıyorsun? Sormak istediğim bu.

Şener Aktürk: Yani PKK ile görüşüyor olması bir tezat mı oluşturuyor? Ben soruyu tam olarak anlamaya çalışıyorum.

Murat Sofuoğlu: Şimdi AK Parti senin söylediğin İslamcı standartlara sahip bir parti olarak Oslo görüşmelerinin organizasyonunda ciddi bir role sahip. Tayyip Erdoğan bizzat kendisinin emriyle, kendi MİT Müsteşarının gittiğini söylüyor. Ve Habur’daki, açılım başlangıcındaki Habur hadisesi yine PKK ile görüşmeler neticesinde, esasında Pekaka veya Pekekelilerin ilişiğinde başlamıştır. Bu bağlamda da düşünüldüğünde Habur’dan Oslo’ya kadar süreç bayağı bir PKK üzerinden, yani AK Parti’nin Kürt çözümünün sanki PKK üzerinden geliştiğine dair işaretler var. Ve Oslo’da PKK liderleriyle, sonuç olarak Hakan Fidan’ın, yani MİT Müsteşarının görüştüğü çok aşikâr, dolayısıyla bunu nasıl açıklıyorsun, yani bu senin anlattığın çerçevede?

Şener Aktürk: Bir yandan da açıklayamıyorum. Çünkü bu kamuya intikal etmiş ve açık seçik bildiğimiz bir süreç değil. Yani gerçekten Oslo’da ne olmuştur, Habur’da, bunlarda ne olmuştur, bunlar, mesela TRT 6(altı)’nın açılması gibi kamusal alanda bildiğimiz şeffaf olarak yapılmış şeyler değildir. O yüzden burada aslında benim bilemeyeceğim karanlık bir süreç hakkında…

Murat Sofuoğlu: Habur’da başladı ve Habur’da PKK’lıların inişi organize edildi ve bu PKK liderleriyle yapıldı.

Şener Aktürk: Ona katılmıyorum. Benim açılım için gördüğüm takvim 2004 Haziran ayı. 2004 Haziran ayında TRT 3 sabah hayrola dedi, Boşnakça yayın ve sabah hayrola ile Boşnakça, Çerkezce, daha kolay olandan razı olana doğru, Kürtçe, Zazaca şeklinde yayınlar başlıyor. Bu ilk aşamasıydı ve herkes, ben Oslo’da da bunları söylüyordum, yazıyordum, bu sembolik, hiç önemsiz, anlamsız bir şey, bunu diğer, işte Alman vatandaşlık yasasıyla falan karşılaştırmak abes deniyordu. Sembolik ve anlamsız bir şeydir, gerek de yok tartışmaya diyorlardı. Ama aslında, bu, kimlik politikasında semboller çok önemlidir zaten. Sembolik olarak çok önemli bir kırılmaydı. Kürt kelimesini işte yasaklayan, Kürdüm dedi diye bakanını bile 2,5 yıl hapse atan devlet Kürtçe konuşan insanlar istihdam etti ve yayın yapmaya başladı ve arkasının da geleceği belliydi.

Artık 2009’daki, açılım derken, ben PKK sürecini değil, Kürt dili ve kültürü ile ilgili açılımı söylüyorum. Yani bu konuda da Kürtçe yayın yapması, Yaşayan Diller Enstitüsü kurması, şimdi artık Kürtçeyi seçmeli ders haline getirmesi, bunlar, BDP ile PKK kanadıyla görüşmesi aslında tam olarak yani orada mesela AKP geri çekilmiş olsa, bunu anlayabilirim. Çünkü şu olabilir, ben nasıl olsa Kürt seçmeninin 2/3’sine sahibim ve Kürt seçmeninin 2/3’ü benim İslami Kürt çözümümü zaten kabullenmiş durumda. Bu yanlış bir kabul olur. Bunu söyleyenler doğru muhtemelen parti içindeki liderler ama bunu deyip de o zaman ben diğer 1/3’i siyasi ve sosyal olarak yok edeyim, deyip onun adımlarını atmış olsa bunu bir şekilde anlayabilirim. Ki bazen söylemiyle dışlama şeyine geliyoruz, bunlar Zerdüştlüğe inanıyor falan deniyor.

Zerdüştlüğe inanıyor derken, bunun ideolojisini yapan belki birkaç entelektüel vardır, mesela bu Alevi önderler arasında da oluyor ama bunun toplumsal tabanı var mı, gerçekten de milyonlarca insanı Zerdüştlüğe inanmakla itham ediyorsunuz, yani bunu bir itham olarak söylüyorsunuz. O zaman bu dışlama söylemi yani bir anlamda, bir yandan İslamcı, demek ki birileri demiş ki bunlar Zerdüştlüğe inanıyor ve bunu artık parti programı haline getirecekler ve İslamcı motivasyonla hareket eden bir siyaset adamı olarak ondan sonra böyle bir şey yapmasını ben mesela anlayabiliyorum, diyebilirsin, yanlış istihbarat almıştır, yanlış tezler savunmaktadır ya da kötü bir siyasetçidir ya da kutuplaştırmayı seviyordur vesaire.

Mesela bunları açıklayabiliriz. Hatta yani dediğim gibi, biraz, çok bilemeyeceğim, şeffaf olmayan süreçlerle ilgili yorum yapmayayım ama KCK’dan bahsediyorsunuz bazen, o bile anlaşılabilir bir açıdan, çünkü Kürt açılımını ben, bana oy veren ve o taraftan olmayan Kürtler için yaptım, İslamcı, ümmetçi çerçeve içerisinde yaptım. Ve şu anda yok etmeye çalıştığım kesim ise, Marksizm’den ve Maoizm’den ilham alan, Zerdüştçülüğe inanan vesaire, şaman, böyle bir grup, ben onu, örgütleri olan PKK’yı, KCK’yı, onun siyasi kanadını yok etmeye çalışıyorum. Yani o, İslamcı meşruiyet sınırları içerisinde, İslamcı söylem içerisinde mutlaka meşrulaştırılır demiyorum. Yine aynı İslami söylem içerisinde ona kesinlikle karşı çıkacak çok insan vardır. Yani AKP’nin içinde de, dışında da olsun. Altan Tan herhalde bunlardan birisiydi ki tamamen siyasi olarak da karşı tarafa geçti. Ama mesela bu benim için şaşırtıcı değil.

Bu söylem içinden ve bu meşruiyetle, mesela KCK davalarını yürütmesi vesaire, Oslo görüşmeleri, dediğim gibi bunlar, ben ancak açık olarak bilinebilen şeyler hakkında yorum yapabilirim, biraz da belki zaman olarak daha uzun süreçler üzerine, beş yıllık, on yıllık somut sonuçlarını görebildiğimiz. O yüzden sorunuzu tam cevaplayamadım ama kısmen de olsa belki cevap vermişimdir.

Dinleyici: Ben de çatışma, kimlik üzerine çalışmaya çalışıyorum şu an, çok doğru söylediniz ama PKK konusunda söylediğiniz hiçbir şeye katılmayacağım.

Şener Aktürk: Çok da bir şey söylemedik zaten.

Dinleyici: Pek söylemediniz ama söylediklerinize de katılmıyorum, velev ki sizin dediğiniz gibi olsun.

Şener Aktürk: Hangi dediğim, PKK ile ilgili bir iki cümle var ama hangisi?

Dinleyici: Kürt hareketine ilham olmadı, PKK açılımı getirmedi.

Şener Aktürk: Evet açılımı geciktirdi, dedim, o olmasaydı açılım daha önce olurdu, dedim.

Dinleyici: Ama şöyle bir şey kullandınız: Kürt haklarını savunan iki anlayış vardı, sosyalistler ve İslamcılar.

Şener Aktürk: Tabii ki o da var, o çok bariz olduğu için onu söyledim.

Dinleyici: Şöyle bir şey var, bu iki grup, yani Kürt haklarını savunan ezelden beri bu iki grup Türkiye’nin hep ötekisiydi zaten, aslında ötekilik kardeşliği olduğu için Kürtleri savundular.

Şener Aktürk: Sosyalistlerden ve İslamcılardan bahsediyorsun.

Dinleyici: Evet, Kemalizm’in varlığından beridir bu iki grup hep ötekiydi, hep kontrol altındaydı. Kürtler de hep zaten kontrol altındaydı. 80’le birlikte en azından, artık sizin Diyarbakır’dan Hakkâri’ye uzanan o koridor, bunu böyle biliyor, buna böyle inanmak istiyor: bizim kurtarıcımız diyorlar Pekakaya veya Pekekeye, siz bunun için çözüm sunamıyorsanız. Bence sadece Adıyaman ve Mardin için bir Kürt çözümü geliştirdik bugün. Adıyamanlı Kürtlerin çok da sistemle sıkıntılı olmadığını çok iyi biliyorum, ki dayımlar Erzurum’da oturuyorlar, Kürtlerdir falan, onların sistemde ne kadar sıkıntı yaşadığını, ne kadar muhalif olduklarını, hatta ezelden beri ne kadar muhalif olduklarını çok iyi biliyorum. Ve Kürt hareketiyle birlikte de PKK’ya yönelik ne kadar aslında sığınacak bir kapı bulduklarını da biliyorum. Mesela geçen yıl Murat abinin öncülüğünde yirmi kişilik bir grup Hakkâri’de saha çalışması yapmıştık, yas tutan anne fenomeniyle ilgili, orada da bunu çok bariz görebiliyoruz, aslında Kürt sorunu tamamen bu, Kürt sorunu büyük ölçüde PKK sorunu bana göre.

Şener Aktürk: Ama cevaplayabileceğim bir soru da sor, belki çözüme yönelik bir şey söylerim, yardımcı olamadım gibi hissediyorum, evet buna belki katılıyorum ama nasıl yardımcı olabilirim?

Dinleyici: Yok, yok bence panelinizin eksik noktaları bunlardı ya da, ben Doğu Batı dergisinde etnisite sayısında bir yazınız vardı sanıyorum.

Şener Aktürk: Türkiye Siyasetinde Etnik Hareketler.

Dinleyici: Onu okumuştum da, yani PKK’dan bağımsız bu sorun nasıl çözülebilir, yani bamteli bence burası, PKK çözüm merkezi midir?

Murat Sofuoğlu: Evet, soruyu sordu, PKK’dan bağımsız nasıl sorun çözülür?.

Dinleyici: Yani aksi halde, sizin çözümünüz, sadece Mardin, Adıyaman, Bingöl için olacak. Bu da yine İslami paradigmalarla olacak. Yani kimlik kalkınmasıyla değil.

Şener Aktürk: Bu çözüm derken, herhalde çözüm babında söylediğim, şimdiye kadar yapılmış olanlara ek olarak söylediğim şeyler bu İl Genel Meclisi olaylarıydı, bu herhalde Türkiye’nin 81 iline de bir çözüm. BDP’nin Diyarbakır-Hakkâri koridoru için de tabi ki, bu çözüm sadece Adıyaman’da uygulanacak, Diyarbakır Belediye Meclisi, hayır, Şırnak Belediye Meclisi, hayır, siz bunları yapamazsınız denmeyecek, muhtemelen bu yasa çıktığında, şimdi tamamen hayali konuşuyoruz ama bu benim naçizane önerdiğim rahatlama yaşanırsa Diyarbakır İl Genel Meclisi’nde ertesi gün, ertesi hafta karar çıkacak.

Batman’dan da çıkacak ve denecek ki burada Kürtçe, bazı yerlerde Kürtçe, Arapça vesaire konuşuluyor, artık belediye, valilik hizmetleri, bürokrasi hizmetleri, ikinci dil olarak, üçüncü dil olarak bu dillerde de yapılsın. Bu etnik görünürlülük olarak BDP’ye oy versin, AKP’ye oy versin, PKK’ya sempati duysun duymasın bütün Kürtler için bir rahatlama, bir çözüm. Bu doğru mu, doğru. Neyi çözecek? PKK’ya spesifik olan bazı sorunları çözebilecek, işte dağdaki silahlı PKK’lılar sorununu çözebilecek, oradan gelen bazı husumetleri çözebilecek. Ama zaten onları çözebileceğini iddia etmiyorum.

Dediğim gibi, PKK’yı ayrı bir sorun olarak yani silahlı örgüt sorunu, ayrı bir sorun olarak ele aldım ama Kürtlerin kendi dillerini, kültürlerini ifade etmeleri yönünde PKK’sız çözülemeyecek bir sorun var mı? Yok. AKP’siz de çözülemeyecek bir sorun yok. Çünkü bu tamamen, yani partiler üstü çözülebilecek, yani bütün partilerden bağımsız olarak da bu konuda önerebileceğimiz, uygulayabileceğimiz çözümler var. Sadece onu uygulayabilecek bir irade gerekiyor. Şu anda o irade var gibi gözüküyor. Zannetmiyorum bir daha böyle bir irade gelebileceğini. Dediğim gibi, seksen yılda ilk defa bu üç faktör bir araya geldi, alternatifi CHP-MHP koalisyonudur, gelse açılımı geri yuvarlar mı, böyle bir şey var, yuvarlayamaz, onunla ilgili de bir değerlendirme yazmam gerekti kitabın en son düzeltmelerine.

Son ana kadar emin değildim ama şimdi artık Türkiye’nin en büyük iki partisi aslında açılımda uzlaştı. Baykal zamanının CHP’siyle olsaydı, belki MHP-CHP koalisyonu açılımın bazı şeylerini geri çevirmeye bile çalışabilirdi. Ama artık Kılıçdaroğlu CHP’si ve CHP’nin yeni benimsediği, yeni CHP’nin kimlik politikaları ki bu SHP’nin kimlik politikaları hatta bunun daha ilerisidir, AKP’nin bu açılım konusunda yaptığı hiçbir şeyi geri çevirmez. İleri götürür mü? Onu da bilmiyorum, belki ileri de götürmez, geri çevirmez. Bir ülkenin açık farkla en büyük iki partisi, bu durumda AKP ve CHP bir konuda uzlaşmışsa, açılım, artık bu değişmeyecektir. Yani o açıdan doğru, AKP bunu seksen yılda yapabilecek tek partidir. Bu koşullar ancak AKP’de bir araya geldi. Bu demek değildir ki artık AKP düşse bunlar geri çevrilecek, geri çevrilmez, çünkü dediğim gibi CHP de dönüştü, artı AKP’nin de bugünden yarına bütün gücünü kaybetmesi gibi bir şey gözükmüyor.

Dinleyici: Ama bu soruyu biraz daha netleştirelim hocam. Yani altı milyonluk bir taban var, yüzde beş, yüzde altılık bir taban var.

Şener Aktürk: Rakamlar konusunda tablo var, bunu yapmak istemiyorum ama yani yüzde beş, altı…

Dinleyici: O zaman yüzde on altı, on yedilik…

Şener Aktürk: On yedi, tabii, her altı vatandaştan biri dediğin gibi Kürt.

Dinleyici: Benim Kürt olduğumu mesela kimse bana sormadı, bunu nasıl test edebilir ki?

Dinleyici: Bence bunu test edersek altıda birden fazla duruma düşer.

Şener Aktürk: Şimdi aynı şeylere geliyoruz. Sayı olayına gelecek olursak, orada demografik çalışmalar var. 65’e kadar olan nüfus sayımlarında anadili sorulurdu, onların yayınlanmış hali de var bende, hem makalede hem kitapta tek tek, yani il il, bütün illerin. Zaten, kaç diyorum ben ona, on altı Kürt çoğunluklu il dediğim iller, Türkiye’nin resmi nüfus sayımlarından, 1965’ten bugüne kadarki nüfus artışını ayarlayarak, Servet Mutlu’nun, Dokuz Eylül’den bir demografın ve başkalarının yaptığı, böylelikle işte diyebiliyoruz, Adıyaman vesaire illerde, yani biz onu projekte ediyoruz, Konda’nın yaptığı araştırmalar var. Orada her zaman çıkan sonuç tam örtüşüyor, %13,5, on üç buçuğu büyük aile üzerinden, Tarhan Erdem ve arkadaşları yukarıya doğru adjust ettiler ve 15,7 çıkardılar. 15,7’yi 2007’ye koyduğumuzda nokta olarak 1965’teki o 9,9’lar, doğrusal bir çizgide çıkıyor.

Yani pek çok araştırmalar var, nüfus artış hızı daha hızlı, o yüzden mesela ben %15,7 yazmadım kitaba, 16,6 yazdım, 2012 yılında artabilir diye. Yani %16 ve ben demograf değilim, nüfus bilimci değilim ama çok güvendiğim nüfus bilimciler, Kürt nüfus bilimciler hatta bunları ilk yapanlar, dediler ki, etnik Kürt kökenlilerin %20 olması mümkün değil, hani belki olsun, sevinebiliriz, olsun falan ama değil yani. Şimdi bunu abartmanın da bir anlamı yok, azaltmanın da. Mesela Araplar %3, her seferinde Araplar diyorum, iki milyon Arap var, Mardin’de, Antakya’da, Urfa’da, Antep’te, Mersin’de, Siirt’te, hatta Bitlis’te, hatta Muş’ta, yani şimdi böyle bir siyasallaşma yok diye, böyle bir mesela silahlı örgüt yok diye, milyonlarca Arap vatandaş Arapçayı ikinci dil olarak kullanamasın; bu hakkı ben niye dile getirmeyeyim? %1 için de bu hak verilir, Mehmet Bekaroğlu benim konuştuklarımdan birisiydi doktora sırasında, Lazdır biliyorsunuz ve İslamcı hareketin önemli ve bence çok değerli siyasetçilerinden birisi, 300.000 kişi Lazca konuşuyor, işte TRT neden Lazca yayın yapmıyor, 300.000 az bir rakam mı? Neden Arapça, Kürtçe, Boşnakça ve Çerkezce, bir kişi bile…

Dinleyici: Bir kişiye bile o dil hakkını verebilecekse…

Şener Aktürk: Ama o bir kişi, fizibilite sorunları oluşuyor, yani burada o dili verebilecek, yani finansman, o sınıfı doldurabilecek. Mesela benim açmak istediğim çok ders olabilir, Koç’ta, Boğaziçi’nde, Berkeley’de, Harvard’da, ama o talepte öğrenci yok, değil mi? Şimdi o dersi alabilecek üç kişi var, dersi açamıyoruz, bunun gibi bazı fizibilite sorunları var. Ama 300.000 kişi büyük bir rakam, yani Karadağ devleti 600.000 kişi, ve bu devlet AB üyesi olacak bugün yarın, Malta da. 300.000 Lazca konuşan insan, bir dili hayli hayli ikinci dil dersi olarak veya radyo yayını, televizyon yayını olarak kaldırabilecek bir nüfus. O yüzden, yani Kürtler %20 değil bence ama %16 da zaten büyük bir rakam.

Dinleyici: Şuraya gelecektim, hani siz dediniz ya faili meçhuller. Peki, bu faili meçhuller niye oldu? Ne oldukları için faili meçhul oldu o kadar? Bu insanlar kendilerini failli meçhullerden sonra niye PKK’ya yönelik kodladı? Çünkü başka bir sığınacak yer bulamadılar. Hani şey diyoruz ya, Trakya göçmenleri, hatta Kafkas göçmenleri daha çok Türk milliyetçisi gibi davrandılar, aslında sığınacak başka liman bulamadıkları için, Vamık Volkan da böyle söylüyor. Sığınacak başka liman bulamadıkları için Türk milliyetçisi gibi davrandılar, Pomaklar, Çerkezler.

Dinleyici: Minnettarlık var burada.

Dinleyici: Siz az önce Rize örneğini verdiğiniz.

Şener Aktürk: Sana cevabı da vereceğim, birleştireceğim Tarık’la beraber.

Dinleyici: İşte İl Meclisi’nde Gürcü nüfusu artarsa, dilimiz de kalabalık, yani çoğunluk tarafından konuşulduğu için biz de dil olarak konuşulsun, bu şekilde ben bunu savunurum, Kürtler için de, ben bunu tamamen savunuyorum, bana göre bütün etnik unsurlar, hatta tek bir kişi de olsa, çünkü o öldüğünde dilini yaşatacak başka hiç kimse kalmayacaktır. Herkes kendi dilini konuşmaya devam etmeli. Ve bunun için eğitim, medya-iletişim, hepsi kullanılabilmeli. Bu ayrı bir konu ama bunu Kürtlere dayattığınız zaman, o zaman Kürtler şunu demez mi, bu faili meçhullerimiz, bu ölümlerimiz, çatışmalarımız, Dersim’de, Zilan’da, Koçgiri’de, Şeyh Sait’le birlikte, Ağrı İsyanı’nda ölen, bu dilin yaşaması için, bir otonomi elde etmek için, kendince yani özgür olmak için ya da en azından öz yönetimini sağlamak için mücadele etmiş insanlarımızı nereye koyuyorsunuz? Bu çok folklorik bir öğe olarak sunmak ya da çok romantize etmek olmaz mı Kürt sorununu? Siz bunu 10.000, 300.000 veya 1 milyon değil, Ortadoğu da 30 ila 40 milyon civarında bir Kürt nüfusuna dayatmak bana göre hakaret gibi olur, çünkü ortada ciddi mücadeleler var, asimilasyon politikaları var.

Şener Aktürk: Hangisi hakaret olur?

Dinleyici: Hani bu şey, iİl meclisinde çoğunluğu sağlarlarsa, buyursunlar dillerini konuşsunlar. Bu olayı çok basite indirgemek olur bana göre, bu benim eleştirim olsun. Çok özür diliyorum, belki haddimi de aşıyorum biraz. İkincisi, şey dediniz, Alevilerin kan bağı dediniz ve Max Weber’e dayandırdınız, bunun Alevilerin kendisini tanımlaması açısından hiçbir bağı yoktur. Aslında bir kan bağı olduklarını söylemezler, arada dışarıdan kız alıp verme, ama Sünniler tarafından, ben Sünni’yim bu arada onu da söyleyeyim, asimile olmamaları üzerinden kendilerini tanımlarlar; yani bir kan bağına dayandırdıklarından değil, Alevi dostlarım olduğu için bunu biliyorum. Bu da bir eleştiriydi.

Not alamadığım için, bir sorum daha var, ha, PKK ile ilgili dedikleriniz sosyolojinin doğasına aykırıdır bana göre. Mesela örneklere bakıyorum, IRA uzun yıllar mücadele etti, kazanımlar elde etti o şekilde, ETA örneği öyle, benzer birçok örnek var, Güney Afrika’daki zalimane, Apartheid rejimine karşı uygulamalar o şekilde olmuştur. Şimdi bakıyorum, teorisyenler de… Marksizm’de vardır Tiran devrimi… Fransız Yurttaş Hakları devrimi, devrim yapan, mecbursunuz, isyan etmek zorundasınız. Dolayısıyla bu kadar zalimane uygulamaların, katliamların, zulümlerin, yasaklamaların, inkârların yapıldığı bir coğrafyada isyan etmiş bir örgüte terörist demek, bugünkü konumu tartışabiliriz ama açık açık söylüyorum, bu yine durumu çok çok basite indirgemek olur.

Hakların kazanımında PKK’nin hiçbir katkısının olmadığını söylemek bana hiç realist gelmiyor. Çünkü, ben şuna inanmıyorum, yıllar yılı inkâr politikaları üzerinde, asimilasyon politikaları, bunu siz söylüyorsunuz, asimilasyon Kürtlerde başarılı olamadığı için… Bir halkın örgütünün kazanımlara bir katkısının olmadığını söylemek. Yani siz şunu mu diyorsunuz, Türkiye’de sistem, Kemalist sistem veya bugünün kimilerine göre, Neo-Kemalistleri bir gün işte efendim imana gelecek ve şey diyecekler; aa biz bu dindar dostlarımıza, Kürt kardeşlerimize, tırnak içinde, çok zulüm ettik vaktiyle bak, bunlar yıllar yılı dillerini hiç konuşamadı, ki muhtemelen hepimiz unutmuşuzdur bu zamana kadar, eğer bir isyan olmasaydı, birden imana gelip anadilde eğitim yapsınlar, şuralarda kendilerini yönetsinler, televizyon verelim onlara falan mı diyeceklerdi? Bu inandırıcı da değil. Bir isyan olmasaydı bunu hiç kimse yapmazdı, mantıklı değil mi?

Şener Aktürk: Neyse aslında belki çok soru almak mümkün olacaktı ama o kadar soru birikti ki en azından son sorulara kısaca cevap vereyim, ondan sonra herkesten kalan bütün soruları topluyorum, kaç kişi soru soracaksa, zamanı da iyi kullanmak istiyorum. Herkese bir hak vereyim, o zaman çok hızlı hareket etmemiz gerekiyor, kararlı arkadaşlar da sorularını çok iyi derleyip toplarlarsa en fazla sayıda soruyu almak isterim. Şimdi Kürt isyanları olmasaydı da, ben bütün Meclis kayıtlarını okudum, 60’larda da Kürt sorunu Meclis’te konuşuluyordu, Kürtler bugün ortaya çıkmış bir halk değil, BDP’den çok daha fazla Kürt oyu alan Yeni Türkiye Partisi var, Yusuf Azizoğlu var ve Kemal Badıllı var, Abdüllatif Aykut var, TBMM’nin açık oturumunda Türkler ve Kürtlerden açıkça bahsediliyor. Kemal Badıllı, bunu da kitapta yazdım, milletvekili olduğu halde, Türkçe izahlı Kürtçe gramer kitabı yayınlıyor 1965’te. Türkiye İşçi Partisi Kürtler hakkında propaganda yapıyor, Kürt kökenini ulusal radyo yayınında dile getiriyor, belirtiyor, yani hiçbir isyanın olmadığı dönemde, İslamcı kanat da, sosyalist kanat da, Yusuf Azizoğlu’nun temsil ettiği, benim merkez sağ Kürt temsili dediğim ve onun da dökümleri var, doğuda 15 ilde %50’nin üzerinde oy almış çoğu aşiret liderleri, Kürt kimliğini ifade ediyorlar.

Yani Kürt kimliği 60’larda ve 70’lerde kamusal alanda, sosyalistler tarafından, İslamcılar tarafından ve şimdiki açıdan baktığımızda, orta sağ Kürt siyaseti diyebileceğimiz CHP ile koalisyon kurmuş, Sağlık ve Devlet Bakanı olmuş Yusuf Azizoğlu ve diğer arkadaşları tarafından dile getiriliyor. Yani barış olan bir dönemde, bence 1980 askeri darbesi ve diktatörlük rejimi olmasaydı ve 1960’da girilmiş olunan o yol, demokratik, işte Azizoğlu’nun temsil ettiği, Türkiye İşçi Partisi’nin temsil ettiği ve Milli Selamet Partisi’nin temsil ettiği, o üç kanallı siyasi temsil devam etmiş olsaydı, ülkenin entegrasyonu ve etnik kökenlerin tanımı son derece kansız bir şekilde sağlanacaktı.

Hatta 60’ta değil, 50’de Menderes ile başlamış, işte Kürt seçkinlerin Demokratlardan Meclis’e girmesiyle başlamış olan, Demokrat Parti ile başlamış ve Yusuf Azizoğlu, Demokratların devamı olduğunu söyler ve aldığı ezici oyların çoğunluğu Kürt bölgelerindendir, milletvekillerinin nerdeyse hepsi Kürt, kendi propagandalarını Kürtçe yapan insanlar, bu süreç devam ettirilmiş olsaydı, eğer, neyse isim söylemeye gerek yok, eğer üç yıllık askeri rejim ve o askeri rejimin yaptıkları olmasaydı bence bu kesinlikle barışçıl bir yoldan, kansız olarak gerçekleşmiş olacaktı, bundan hiç şüphem yok.

Alevi sorunu da öyle, Cemal Gürsel, 64’te İnönü kanalıyla, 63’te de olabilir, kitabımda var, oradan da kontrol edebilirsiniz, Alevi masası kurulması konusunda teklifte bulunuyor, eğer biraz daha fazla destek olsaydı, konjonktür biraz daha değişik olsaydı, o da geçmiş olabilirdi. Yani aslında Kürt Açılımının da, Alevi Açılımının da öncülleri 50’de, 60’ta oldu. 51’de bu ülkenin Meclisi, 33 Kürt kişiyi kaçakçılık yaparken öldürdü diye bir generali yargıladı, mahkûm etti ve hapse attı, Muğlalı.

Yani burada barışçıl Kürt temsilini sağlayan, sağ partiler bu noktada, daha sonra İslamcı ve sosyalist partiler üzerinden sağlayan barışçıl bir süreç vardı, yani kesinlikle ben buna inanmıyorum ki bu süreç 80 darbesinden sonra olduğu gibi olmak zorunda değildi. Darbe oldu, evet darbe oldu.

Dinleyici: 80’e kadar hiç mi bir şey yok hocam, ki o dönemde siz kendiniz de söylediniz, Demokrat Parti’ye Kürtler oy veriyor, milyonlarca oy aldı Demokrat Parti ve Meclis’te Kürtlerin adını bir kere ağzına alması bir lütuf mudur sizce? Bu bir kazanım mıdır Kürtler için? Ve bu yirmi yıllık kazanımı aldatmaca olarak sunmak…

Şener Aktürk: Çok büyük yatırımlar yapılıyor, o yüzden Kürtçülükle suçlanıyor, Meclis’te soruşturma açılmaya çalışılıyor, Türkiye milyarlarca lira, tabii o zamanki dönemde, oraya kaynak aktarıyor, bu Kürt vekiller sayesinde, sağ ve sol partiler tarafından oluyor, yani bu bir kazanımdır, demokrasinin işlediğinin bir işaretidir. Dil hakkına gelecek olursak, diyorsun ki bu kadar milyon insan var, ben dil hakkını mutlak bir hak olarak görmüyorum, onu da söyleyeyim.

Yani mesela bugün, evet, Bulgaristan’ın %12’si Türk kökenli, neredeyse Türkiye’deki Kürt oranı kadar. Bulgaristan’da Türkçe hiçbir alanda resmi değildir ve devlet kanalı 10-15 dakika kadar Türkçe yayın yapar, ikinci dil olması konusunda hiçbir çaba yok, Bulgar Türkleri o anlamda asimile edilmiştir; biliyorsunuz Jivkov, komünist dönemde daha büyük bir baskı vardı.

Dinleyici: Özür dilediler ve geri adım attılar.

Şener Aktürk: Yani özür dilediler aynen, bu adımları Türkiye atıyor zaten, Dersim yoluyla, diyorsun ki Kemalistler lütfedip mi yapacaktı, iktidarda olan gruba Kemalist demek bence çok aykırı, zaten iktidarda olan grup…

Dinleyici: Ama sistem hala Kemalist, bunu inkâr edemeyiz, muktedirler değişmiş olsa da, sistem değişmediği için…

Şener Aktürk: Yani ben bu hükümette Türkiye’nin tarih politikasıyla ilgili de bir chapter yazdım bir başka kitap için. Şimdi Rusça olarak basıldı, İngilizcesini bekliyorum, Moskova’da basıldı, Budapeşte’de İngilizcesi de çıkacak dört ay sonra, onu da yine web sitesine koyacağım. Aslında şu 10 yılda Türkiye AKP ile tarih politikasını radikal bir şekilde değiştirdi.

Cumhuriyetin kuruluş döneminde devletin hışmına uğramış diyebileceğimiz kişilerin itibarı iade edildi. Muğlalı diyebiliriz, İskilipli ile ilgili şeyler, o kadar fazla örneği var ki bu tarihle yüzleşme, tarihte devletin yaptığı bazı şeyleri mahkûm etme noktasında, AKP çok fazla şey yaptı, yani o yüzden burada tarih yazımı konusunda eğer burada bir rövanştan bahsediliyorsa, bu acıların karşılığı olmalı, bu insanlar boşuna asıldı, yani 80 sonrası dönemden bahsetmiyorum, 20’lerden, 30’lardan, 40’lardan, 50’lerden bahsediyorum, bunu bu hükümet zaten oldukça büyük ölçüde yaptı. Öyle gözüküyor ki daha fazlasını da yapmaya devam edecek, bu devam ediyor, yani tarih yazımı konusunda.

Faili meçhul konusunda zaten tamamen mutabık olduğumu ben söylemiştim. Hiçbir cana kıyılamaz, insan öldüren katildir ve bunun da bir şeyi yok, yani haksız yere insan öldüren ve hepsi yargı karşısına çıkarılmalı. Ama şimdi denilecek ki o zaman dağdaki gruplar nasıl indirilecek, çünkü onların da bir kısmı katil, vesaire…

Dinleyici: Vamık Volkan hocanın bir terminolojisi grup kimliği, faili meçhullerin bu kadar artması PKK’ya yönelmeyi arttırdı…

Şener Aktürk: Hepsi bulunup cezalandırılmalıdır, faili meçhul, elbette ki aydınlatılmamış tek bir cinayet kalmamalı, Türkiye’de genel olarak, Batı’da, Doğu’da, her yerde, bu konuda tamamen mutabıkız. Ben bunu dalga geçmek olarak görmüyorum, il genel meclisini, belediye meclisini, yani bu kadarla kalırsa, bunun insan hakları ihlali olacağını da düşünmüyorum. Marksizm’den tebarüz eden, işte halkların kendi kaderini tayin hakkı (self determinasyon) gibi şeylerin hiçbirinin felsefi temeli olduğuna inanmıyorum. Ben, Marksizm’in aslında Sovyetler Birliği üzerinden ve gerçekten de bunu hukuksal olarak da…

Dinleyici: Siyasal Ekonomik Haklar Sözleşmesi’nden de aynı madde var, sadece Marksist bir şey değil o.

Şener Aktürk: Ama yani bu, neyse, felsefi olarak, bunu ben savunamam, bunu ayrıca tamamen bir panelde saatlerce tartışabilirim, sadece böyle bir hak var mıdır yok mudur diye. Dünyada etnik çeşitlilik olmayan hiç bir ülke yok, ben gerçekten de 180 ülkeyi de 2 yıldır Avrupa Birliği Komisyonu desteğiyle araştırıyorum. Etnik çeşitliliği Türkiye’den çok fazla olan ülkeler de var ve tamamen de asimilasyoncu politikayı izlemişler. Yani bu onu meşrulaştırmaz ama diğer radikal noktaya da ben kesinlikle bunun bir insan hakkı olduğunu düşünmüyorum. Yani dil hakkı vardır, insanın kendi dilini konuşma hakkı, ama insan hakkı deyince, ben daha genel bazı şeyleri düşünüyorum, hayatta kalma hakkı, mesela istediği sayıda çocuk doğurabilme hakkı, mesela o bir insan hakkı, Çin’in bir çocuk siyaseti insan hakkı ihlalidir.

Jivkov döneminde veya Stalin dönemi Rusya’sında da insan hakkı, Hitler döneminde de insan hakkı vardır. Türkiye’de bazı siyasi hakların ihlali var ama dil hakkını mutlaklaştırma taraftarı değilim. O hakkın taraftarıyım, taraftarı olduğumu da yazdım on küsur gazete yazısında, yıllardır söyledim, Alevilerin, Kürtlerin bu haklarının tanınması konusunda. O yüzden herhalde kimse statükoyu, rejimi savunduğumu söyleyemez diye düşünüyorum. Ama öte yandan, kesinlikle zaten ulusçuluk tarafından kirletilmiş dünya coğrafyasında yeni ulusçulukların yolunu açacak, etnik mutlakiyetçi politikalara yönelinmemesi gerektiğini düşünüyorum. Diyarbakır’ın Bingöl üzerinde veya Mardin üzerinde diktatörlük kurmasına izin vermemek gerekir derken ondan bahsediyorum. Kuzey Irak’ta bölgesel yönetim kuruldu ve hergün rapor geliyor, diyor ki işte Süryaniler öldürülüyor, Hristiyanlar kaçıyor, Araplar yerinden ediliyor falan. Şimdi ne kadarı doğru bilmiyorum; ama yani ulus devlet kuruluş sürecinde böyle şeyler oluyor ve Türkiye’de de bunları reddediyorum, Bulgaristan’da da, Yunanistan’da, hepsinde bunları kesinlikle reddediyorum. Ama hatalardan ne öğreniyoruz, en azından aynı hatayı tekrarlamamak, aynı etnik ulusçu hatayı bir kere daha tekrarlamayalım en azından, Kürt ulusçuluğunun mutlak kabulleri üzerinden.

Alevi etnik köken, oradaki şeyde de var, Ali Yıldırım, Ali Yaman ve Ali Aktaş’tı, üçü de biliyorsunuz bu konuda çalışan dede kökenli Alevi liderleridir. Yani Aleviliğin aynı zamanda kökenden gelme bir kan bağı var mı dediğimizde, Hacı Bektaş, Orta Asya’dan gelme kavimlerin olduğunu, Alevilerin bir şekilde birbiriyle bağı olduğunu, etnik kökenden bulduğum şeylerin öğelerin olduğunu ben anladım ve yakın zamana kadar, bu çok çok önemli. Şimdi bu doğrudan tabii, bizim etnik dini grup dediğimiz Museviler, veya Parsiler diyoruz İngilizcede, Hindistan’daki Zerdüştiler, bu gruplarla Alevileri aynı kategoriye koyuyor. Dedelik kurumu da, yani babadan oğla geçen, soydan geçen Kohenlik gibi. Alevilik pek çok açıdan Dürzîlik, Musevilik ve Farisilik gibi hem din mezhep hem de etnik köken olan bir grup. İsterseniz diğer soruları da bir alalım, çünkü size verdiğim cevaplar bunlar, belki dediğim gibi hepsini alalım soruların inşallah hepsini çalışıyoruz.

Dinleyici: Ben şey söyleyeceğim size, şu bağlamda söyleyeyim size, bu AK Parti’nin az önce bahsettik ya, kimlik üzerinden herhangi bir çalışması olmadı, son genel seçimlerde bir klip vardı, izlediniz mi bilmiyorum ama muhakkak izlemişsinizdir, tamamen Türkiye politikası üzerine bir şeyler atfediyordu, öyle söyleyeyim size. Şarkı şeklinde, hatta halaylar vardı, ben aslen Diyarbakırlıyım, Diyarbakır tarafından oyunlar vardı, horonlar vardı. Bir Türkiye birleşimi üzerinden gitmiş. Başlangıç olduğunu düşünüyorum, ama şöyle bir şey de olabilir, klipten sonra da AK Parti’nin çok büyük bir oy aldığını biliyoruz. Bunda klibin etkisi var mı bilmiyorum, mutlaka bir etkisi vardır ama çok fazla mı az mı bilmiyoruz.

Şener Aktürk: Seçimle ilgili bir şey söylerim, iyi hatırlattın.

Dinleyici: Üst kimlik olarak Türkiyelileşme, az önce söylediniz ya, zaten Türk olmayacağını biz de biliyoruz. Türkiyelileşme adı altında bir şey geliştirilirse, hani temellerini orada attığını farz edersek, o bağlamda değerlendirirsek, tutunabilme gibi bir ihtimali var mı?

Şener Aktürk: Bütün soruları alalım da…

Dinleyici: Benim sorularım da olacak ama sıcağı sıcağına bir şey soracağım, beyefendi, kardeşim, şu tabir çok garibime gitti, Türk olmayacağını üst kimliğin zaten biliyoruz dedi, şimdi dediniz, üst kimliğin Türk olmayacağını zaten biliyoruz, önceden söylediniz farkında değilsiniz, ben şu yargıya nereden varıyorsunuz diyorum, bakın affedersiniz bitireyim lütfen öyle şey yapamayız. Bir kere Türk olmayacağını bildiğiniz şey zaten şu anda Türk kimliği anayasada resmi bir zemin, ha siz bunu reddedersiniz o ayrı, onu ayrıca tartışırız, ne istediğini söylersiniz, o da tartışılır ama bazı doğruları sanki yanlış gibi sunmak bence hatalı. Türk kimliği resmi kimliğimiz, anayasanın da değişmez hükümleri arasında diyorum ve bu konuda bir yorumunuz varsa da merak ediyorum. Grup olarak, diyelim ki üç beş kişi bu karara varabilirsiniz ama Türkiye 70 milyon yapmayın.

Şener Aktürk: Yani bütün soruları toplayalım…

Dinleyici: Ben biraz çözüm önerileriniz üzerinden konuşmak istiyorum. Biraz çözüm öneriniz üzerinden, daha çok Rusya kökenli olduğunu düşünüyorum ve bunun Lenin’in etnikleştirme politikasıyla bayağı ilgili olduğunu düşündüğüm için soracağım; bütün gruplara, işte kendi dilini konuşma olsun, bir etnikleştirme politikası yaparak, aslında yumuşak bir asimilasyon yapmıyor muyuz? İkincisi, bu etnikleştirme politikasıyla Kürtler de zaten sadece homojen değil, onlar da kendi aralarında Soranca, Goranca konuşuyorlar. Mardin’deki adam Soranice’yi konuşurken Diyarbakır’daki adam onun başka birşey konuşuyor, Zazacayı da korumamız gerekiyor, kendilerini ayrı bir millet olarak görseler de.

Burada da mesela aslında bir bölmeye gitmeyecek mi? Oradaki adam demeyecek mi ben Soranice konuşmak istiyorum, niye Goranca konuşmak zorundayım demeyecek, zorla etnikleştirme politikası ile beraber. Gördüğümüz kadarıyla Rusya’da bu etnikleştirme politikası çok da etkili olmadı. 191 tane etnik ortaya çıktı. Bir süre sonra Rus çatısı altında onların Ruslaştırılma politikası. Türkiye’nin yapmak istediği böyle bir şey olamaz mı, diye düşünüyorum.

İkincisi de, şunu sormak istiyorum. Kürt ve İslamcı hareketlerin ayrışması nasıl oldu, mesela 1960’lara kadar Kürt ve İslamcı hareketler, tek bir hareket gibi hareket ediyorlardı ve işte Demokrat Parti’ye beraber oylarını verdiler, yine aynı yerlere gitmeye çalıştılar. İslamcı hareket ile Kürt hareketi, Cumhuriyet’in ötekileştirdiği iki grubun tek çatı altında toplanabildiği ama bir süre sonra, 1960’larda 70’lere doğru Kürt hareketin sosyalist bir terminolojiye sahip olmaya başladığını, İslamcı hareketin ise devletçi yani Kemalist bir söyleme sahip olmaya başladığını görüyoruz, bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Üçüncü olarak şunu sormak istiyorum il genel meclislerden falan bahsediyorsunuz. Avrupa yerel yönetimler özerklik şartının ve bu özerklik şartına en önemli maddelerine Türkiye çekince koymuş durumda yani tamamen içi boşaltılmış durumda olan metinlerin biz altına imza attık. Bu konuda ne diyeceksiniz?

Aktürk: Bu kadar mı? Son şans olabilir çünkü gitmemiz gerekecekmiş. O zaman sondan başlayalım. Bu milliyetçilik araştırmalarda çok olağan bir şey milletin öyle bir tanımı yok. Tamamen sübjektif tamamen siyasi olarak araştırılmış bir tanım öyle bir gruba millet dediğiniz zaman onun devlet hakkı olduğu gibi varsayım ortaya çıktığı için bazı gruplar o millet kavramını kullanıyorlar. Millet tabi en başta da özellikle vurgulamaya çalıştığım gibi dini topluluktur aslında Türkçede; ama daha sonra cumhuriyet döneminde isterseniz siz ona içi boşaltılmış deyin isterseniz yeniden boyanmış belki ikisi de aynı anlamda. Milletler dini topluluklardı, İslam milleti vardı ama o anlamda tabi Kürt milleti, Arnavut milleti vs yoktu. Bu tanımlar daha sonra geliyor hatta öz Türkçe olarak Moğolcadan ‘ulus’ kelimesi getiriliyor. Tam olarak o anlamda verebilmek için o yüzden belki ‘nation’ Avrupalıların kullandığı anlamda Moğolcadaki gibi söylemek lazım geldi. Birleşmiş Milletler’de sadece devletlerin uluslar olduğuna inanıyor tabi Birleşmiş Milletler açısından devlet ulusu ifade ediyor yani Uganda ulusu var, Kenya ulusu var, Irak ulusu var, Kuveyt ulusu var ama Pomak ulusu yok, Kürt ulusu yok yani devleti olmayan topluluğun ulusu yok.

Dinleyici: Olmasa ne olur hocam bunlar kavimdir.

Dinleyici: Doğrusu bu hocam.

Dinleyici: Bir cümle söyleyeyim müsaade ederseniz yardımcı olabilir. Millet burada bir kök kelimedir. Milliyetçilik, milli gibi bunların da anlamdaşı olarak ulus, uluslar , ulusalcılık gibi kavramlar. Türkiye kendi halkının kabul edebileceği bir şey bulmaya çalışmış; Osmanlı ne kabul etmiş dini kabul etmiş. Bizim cumhuriyetimiz kabul etmeyebiliriz bu bir siyasi terimdir. Türkiye’de PKK büyük bir beladır ama bundan da büyük belamız kavramlar kargaşasıdır Bu kadar burada bir nokta koyuyorum. Bütün bunların tarihleri konusunda bunlarda uzlaşma olmaz ise hiçbir şeyde anlaşamayız uzlaşamayız ve sonuca varamayız. Türk Dil Kurumu’nun tarifleri bile bunu gösteriyor. Dolayısıyla bütün bu kavram kargaşalarından mütevellit büyük bir bulanım, bir kriz var Türkiye’de. Bütün sorunlarımız esasında bana göre hukuki anlamda siyasi anlamda bundan; çözemiyoruz diyorum nokta koyuyorum teşekkürler…

Aktürk: Kalan sorularda kalan zaman içinde cevap vermeye çalışacağım. Kavramlar elbette ki kimlik siyasetinin çok merkezinde millet öyle ama milletle ilgili de saatlerce konuşulabilir. Arapça ve Aramiceden gelmiştir, Kuran’da da vardır. ‘Millet’ daim olarak ve dini içerik ile halk arasında toplum arasında kabul görmüş çok uzun zaman. O yüzden siyasi olarak anlam değiştirdiği zaman böyle kopukluluklar olabiliyor ama o belki tamamen ayrı bir konu ben kısaca bire bir şu noktaları vurgulamak istiyorum Avrupa özerklik şartı Türkiye’yi bağlamayacaktır çünkü Avrupa Birliği üyelerini bağlamıyor. Fransa özerklik şartını hiç uygulamadı hiçbir zaman uygulamadı, Almanya daha … Özellikle özerklik şartını hiçbir ülke daha sonra göçmen olarak gelmiş insanların etnik grup olarak kabul edilmesi şeklinde uygulamayacaktır.

Dinleyici: Avrupa’daki göçmenlerle Kürtleri aynı kefeye koyuyorsunuz.

Aktürk: Aynı kefeye koymuyorum. Ama Fransızlar da öyle, Britonlar Franklardan önce Fransa’ya gelmiş. Alsaslar da öyle, Korsikalılar da öyle. Almanlar için o örneği verdim ama yani Fransızlar için onlar otontom gruplara karşı uygulamıyorlar. Avrupa Birliği üyeleri……yani buna Bulgaristan’ı örnek verebiliriz, Yunanistan’ı Avrupa Birliği üyesi olan onca ülke var bunların önemli bir kısmı bazı tedbirlerle bir şekilde bastırıyorlar bu serbestliği sağlamıyorlar o yüzden umudumuzu özerklik şartına veya bunu uygulamasına bağlamayalım çünkü Avrupa Birliği’nde de bu sağlanmış değil. Yani Avrupa Birliği de o dediğiniz hakları pek çok grup için sağlamış değil, bazıları için sağlamış bazıları için sağlamamış otokton olsun olmasın. Avrupa özerklik şartı için düşüncem Türkiye kendi iç süreçleri ile bir sonuca ulaşacaksa ulaşacak, şimdiye kadar ulaştığı sonuç da tamamen iç dinamiklerin sonucudur.

Zaten benim ana iddiam da bu İslamcı söylemin ve siyasi iktidarın sonucudur diyorum. Lenin’e dönecek olursak Rusya Çarlık zamanında tabi 19. yüzyılda asimilasyon yapmaya çalışıyordu ama sonra Sovyetler Birliği geldi ve Marksist-Lenizm geldi ve asimilasyonu devlet eliyle engellemeye çalışan bir sistem kurdu. Sovyet sistemi resmi olarak asimilasyona karşıydı; aktif olarak bu pozitif ayrımcılık dediğimiz yöntemlerle normal haline bırakılsa çoktan yok olmuş olacak gruplar Çukçiler, Buryatlar, Komiler, Udmurtlar devlet güvencesine alındı ve neredeyse hayatta tutuldu. O yüzden Sovyet rejimi ile Çarlık arasında bayağı büyük fark var. Stalin’in kurduğu yöntem aslında bugünkü etnik çeşitliliği bir anlamda yarattı ve yaşattı. Yani o yüzden Stalin’i ve Stalin’in uyguladığı bu sistemi ve Marksist-Leninist çözümü dediğim gibi en radikal şekilde ayırmak lazım. Çok etnikli bir rejimdir, bunu ayırmak lazım onun. Belçika birisidir, Kanada birisidir. Tabi ki eski Marksist devletler öyledir. Çin öyledir. Afganistan öyledir. Tabi Afganistan’da mağlup oldu.

Evet veriler tanımlanacaktır Soranice de, Zazaca da, eğer Bingöl’de Zazaca ikinci bir dil olacaksa Zazaca olacak yani benim vurgulamaya çalıştığım da budur. Evet bu çeşitliliği başka yeni bir ulus kültürü içinde eritmemek gerekir, siz buna belki böl parçala diyebilirsiniz. Kürt lehçeleri bölünüyor diyebilirsiniz, ben böyle bakmıyorum buna, yani o zaman Zazaca’yı da kurtarmamız gerekiyor. Yani burada bir erimeye mesela Mardin’de, Midyat’ta konuştuğum Süryanilere özellikle soruyorum. Bazen Süryanice konuşuyoruz diyorlar ama aslında biz Arapça konuşuyoruz. Biz tamamen Arapçaya asimile olduk şimdi bu bir kayıptır yani aslında orada Süryaniceyi kurtarmak lazımdı. Arapçaya asimile olması veya Türkçeye asimile olması yerine burada benim il genel meclisleri üzerinden verdiğim örnekte siz buna böl parçala diyebilirsiniz, ama neden böl parçala yani orada eğer amacımız dilleri yaşatmaksa bu farklılıkları da yaşatmak gerek diye düşünüyorum.

Rusçada Rusluk durumunu anlatmak için iki kelime vardır. İnğilizcede de Türkçede de ikisi de Rus olarak çevriliyor. Malesef o da İngilizcenin zayıflığı. Esasında birisi Ruski yani etnik Rus demektir. Diğeri de Rossiyan yani Rusya’da yaşayan herkes yani devlet içindeki herkes demektir. Rusya’da mesela Putin konuşma yaparken benim etnik Rus halkım demez. Rossiyano der. Rusya devletinin insanları şeklinde. Ama sosyal ilişkilerde Rossiyano kelimesinin öyle bir duygusal boyutu yok. Doğu Almanya’da bu tutmadı. 1991’de Rusya’da kimlik kartlarındaki etnik köken ibaresi kaldırıldı. Kitabımın üçte biri tamamen bunun üzerine.

Rusya’nın büyük reformu Stalin zamanında yapılmış olan ve Rusya dışındaki bütün cumhuriyetlerde -Ukrayna hariç mesela Kazakistan’da hala devam eden- herkesin kimliğinde etnik kökeninin yazılması uygulamasının nedenleri var. Çünkü ona göre herkese kota verildi. Para verildi, siyasi pozisyon verildi. Ama bu teknolojiler iki türlü de çalışmaktadır. Bu sayede Sovyetler Birliği’ndeki her Kırım Tatarının sonuncusuna varıncaya kadar sayısı belliydi. Aynı gün trenlere doldurulup üç hafta boyunca ölüm yolculuğuna gönderildiler, yaklaşık 238,500 Kırım Tatarı ve tek tek nerede yaşadıkları bellirlendi, ve en az dörtte biri fakat orta vadede yarıya yakını bu tehcir sonucunda öldü biliyorsunuz. Çeçenler için de aynısı geçerli, Almanlar için de geçerli, iki milyon Sovyet Alman bu şekilde göç ettirildi. O yüzden bu teknolojiler konusunda dikkatli olmak lazım. Yani bu tanınma devletin eline çokça büyük güç veriyor. Ben mesela burada bir ahlaki yargıda bulunmuyorum.

Bazen diyorlar efendim hangisi daha üstündür. Sovyet modeli mi? Kanada modelini mi benimsesek yoksa Fransız-Türk modelini mi? Hiç kimse Alman-İsrail modelini benimsesek demiyor. Bu herhalde liberal camiaya biraz şey geliyor yani sadece tek bir etnik grup için devlet kurmak ayıp oluyor. Japon–Kore modelini kimse sormuyor. Yani ama mesela kim olduğunuza bağlıdır. Mesela ben Sarkozy olsam asimileci modelinden giderim çünkü benim Macar Yahudisi kimliğim bütün kamusal alanda tanınmış olsa ben hiçbir zaman Fransa’nın cumhurbaşkanı olamazdım. Türkiye bu asimilasyoncu modeli uygulamasaydı -yine artılarını eksilerini şey yapalım- muhtemelen azınlık temsilcileri cumhurbaşkanı, başbakan seçilemeyeceklerdi. Asimilasyon kapısı biraz kapanmış olacak böyle, bir alış veriş var ama öte yandan. Pek çok insan yine de olsun fark etmez ben Kürt olarak yaşarım, Cumhurbaşkanı seçilemesem de olur, bütün kamusal alanda Kürt olarak yaftalanmam benim için problem değil önemli olan Kürt kültürünün, Pomak kültürünün bedelini yaşatmaktır diyebilir.

Yani şunu demek istiyorum bütün iyi olan şeyler siyasette hiçbir zaman yan yana değil yani böyle mükemmel sistem yok. Bunu yaparsak başka sorunlar yaratacağız. O yüzden hiçbir zaman sorunları tamamen çözemeyeceğiz. Fay hatları, bunlara fay hatları diyorum kimlik savaşları fay hatları gibi. 2011 seçiminde buradaydım, buraya geldiğim ikinci yıldır ve o tartışmayı izledim çok iyi izledim hala hatırlıyorum. Galip Ensarioğlu televizyonda bir tartışmaydı Habertürk’te galiba Balçicek Pamir’in. Bütün Diyarbakır milletvekili adayları bir aradaydı. Galip Ensarioğlu, Altan Tan hatta CHP’nin adayı bile ordaydı ve hepsi hemen her konuda mutabıklar tabi din konusunda mutabıklar, milliyetçilik değişimi konusunda mutabıklar, laiklik konusunda mutabıklar hepsinde mutabıklar falan. Ve ondan sonra aday listeleri açıklandıktan sonra bu oluyor tabi BDP tarafındaki açıklamaları hatırlıyorum ve basının genel temayülünü hatırlıyorum. AKP tamamen MHP’nin oylarına oynuyor Güneydoğu’daki Kürt temsil kabiliyeti olan işte Galip Ensarioğlu ve belki bir iki kişi hariç hepsini aday listelerinden çıkardı AKP bitmiştir dendi ve Selahattin Demirtaş da 45 milletvekili en az çıkartacağız dedi. Sonucu ben de merak ettim acaba gerçekten öyle mi olacak diye. Bütün medya buna koşullandı. Sandıklar açıldı ve AKP Kürt bölgelerinde yine kazandı. Bu, açılımın başarısı.

Herşeye rağmen açılımın başarısızlığı, Kürtlerin 1/3’ünü hala ikna edememiş olması ve sisteme entegre edememiş olmasıdır. O yüzden bu konuda çabalar sürmeli, artık ne yapılıyorsa bu konuda belki devam edecek ama entelektüel olarak bir Almanya’nın bile yaptığını biz burada Tarık’ın dediği gibi binlerce yıldır bir arada yaşayan Araplar, Kürtler, Türkmenler, Gürcüler, Balkan kökenliler üzerine, bir üst kimlik meselesi üzerine beyin fırtınası, çalışmalar, çalıştaylar, kitaplar, sempozyumlar şeklinde yapamamışız ve anayasadaki tanımı içi boş bırakılmış hale terketmişiz. Miting meydanlarında çıkıp Kürtler, Türkler, Gürcüler, Lazlar diye bir tanım yapmak yanlış o zaman Türkmenlerden de etnik köken olarak bahsetmek gerekiyor. Anayasaya zaten aykırı; ama burada eksik olan entelektüel algılama.

Ben açılımın gerçekten iyi niyetle yapıldığına zaten kesinlikle inanıyorum. Sunumumdan, kitaptan bellidir, çok pozitif bir şey olduğuna da inanıyorum; ama çok büyük eksiklikleri de var yani bunun. Üzerine düşünmeden bu diğer unsurları göz önüne almadan böyle bir şekilde gidiliyor. Belki kalp doğru yerde ama akıl doğru yerde değil veya bir akıl yok veya birden fazla akıl var artık bilemiyorum. Bu açılımın içindeki paradoks nasıl açıklanacak ama paradoksal çelişkiler olduğu muhakkak. 15 yıl önceye göre ilerde miyiz evet ilerdeyiz ben buna inanıyorum. Erbakan şey dedi, “biz olmasaydık Türkiye şimdiye kadar bölünmüştü.” Bunun üzerine dava açıldı. Ama haklılık payı var mı? Evet var. Bu açılımın başlıca motoru budur. Bugün ortaya çıkmış bir şey değildir hatta 40-45 yıldır, hatta öncesine giderseniz 150 yıllık entelektüel siyasi akımdır. Meşrulaşmıştır ve Türkiye’nin Kürt olmayan % 84’ünün nezdinde de Kürt açılımının belli bir meşruiyetini kazandırmıştır. Yoksa şimdiye kadar 90’lardaki gibi sağcı bir hükümet olsaydı Kürt açılımının ilk açılan penceresinde daha gensoru ile düşürülmüştü, milletvekilleri istifa etmiş ve seçmenleri milliyetçiler ve diğerleri arasında paramparça olmuş olurdu. Burada artık herhalde noktalayabiliriz. Buradan çıkmadan önce teşekkür ediyorum size.

Murat Sofuoğlu: Biz size teşekkür ediyoruz.

(Süreç Analiz, 27 Kasım 2012)

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org