Nobel Ödüllü Roger B. Myerson ile Röportaj

Amerikalı ekonomist Roger Bruce Myerson, “mekanizma tasarım teorisinin temellerini atma” başarısını göstermeleri sebebiyle Leonid Hurwicz ve Eric Maksin ile birlikte 2007 Nobel Ekonomi Ödülü’nün sahibi oldu. Teoriye bir ekonomist, uygulamalı matematikçi ve aynı zamanda bir siyaset bilimci olarak katkıda bulundu. Roger Myerson, 29 Mart 1951’de bir Yahudi ailesinden doğdu. Harvard Üniversitesi’ne girdi ve burada lisans, yüksek lisans (1973) ve doktorasını (1976) matematik alanında yaptı. 1976’dan 2001 yılına kadarsa Nobel’e layık görülen çalışmalarının çoğunu gerçekleştirdiği Northwestern Üniversitesi Kellogg İşletme Bölümü’nde öğretim üyeliği yaptı. Şu an Myerson Chicago Üniversitesi Ekonomi Bölümünde Özel Ekonomi Profesörü olarak görev yapıyor.

Myerson aynı zamanda aşağıdaki kitapların da yazarıdır:

Game Theory: Analysis of Conflict, Harvard University Press, 1991.
Probability Models for Economic Decisions, Duxbury Pres, 2005.

Çeviren: Muhiddin Keskin

Click for English version

Murat Sofuoğlu: Biz bir araştırma kurumu olarak sizin gibi çatışma çözümlemesi alanında çalışıyoruz. Irak ve ilgili konularda çalıştaylar düzenleyerek etnik, dini ve akademik kesimlerden saygın figürleri bir araya getirdik. Ayrıca bilgilerini bizlerle paylaşan Vamık Volkan ve Betül Çelik gibi akademisyenlerle politik psikoloji seminerleri tertip ettik. Buradaki (İsrail Başkanlık Konferansı, Gelecekle Yüzleşmek, 2008) Çatışma ve Barışta Çözüm ve Sınırlarbaşlıklı konuşmanızı dinledim ve gerçekten benim için çok faydalı oldu. Ancak sizden sonra söz alan konuşmacılardan birinin konuşmanızı yanlış anladığını düşündüm. Siz şiddet ve direniş konularında Gandhi’nin “ahimsa” (pasif direniş) kavramını anımsattınız. Çünkü Gandhi, özel mektuplarından birinde, o sıralarda soykırıma maruz kalan Yahudilere savaşmamalarını, teslim olmalarını tavsiye ediyordu, dolayısıyla Gandhi’yi ve sizin Gandhi’den söz etmenizi şüpheyle karşıladılar. Gerçekten de, söylediğiniz gibi, “Çözümle sınırlamayı bir arada göstermenin gücü, Gandhi’nin özellikle ahimsadan ayırdığı satyagraha (gerçek dirayet) kavramının kalbinde yer alıyor.”

Roger Myerson: Kesinlikle yanlış anlaşıldı. Benim orijinal Hindu terimlerini kullanmamın sebebi satyagraha ve ahimsa arasındaki farklılığı belirginleştirmektir. Çünkü İngilizce’deki pasif direniş sözü aslında satyagrahayı da ahimsayı da kapsamıyor, biz bu kavramları sadece Gandhi’nin pasif direnişi olarak adlandırıyoruz ve bu da bazı karışıklıklara yol açıyor. Bu sebeple ben de “çözüm ile sınırlama” sözünü kulanıyorum.

Gandhi’nin bu kavramlar arasında özel bir ayrım yaptığını unutmamalıyız ve bence Elie Wiesel’in yorumları benim bahsettiğim şeyi tam manasıyla anlamadığını gösteriyor. Ben Gandhi’nin pasif direnişine daha az vurgu yapmaya çalıştım. Tercih edebileceğimiz pasif direniş olsun, ya da bazı durumlarda şiddet yöntemleri olsun, bu kavramları bir anlaşma arzusu ve kendimizinkini sürdürsek de düşmanın adalet anlayışını takdir etme arzusu olan sınırlama ile ilişkilendirdiğimizde çok daha etkili olacaktır. Tabi böyle bir şeyi zihinlerimizde tutabilmek çok ama çok zor. Biz kendimizinkileri savunmalıyız ama meselelere düşmanın nasıl baktığını da görmeliyiz. Düşmanı şeytan olarak görmek çok kolaydır ama bu tehlikeyi özellikle de bu bölgede kaldıramazsınız.

Yahudi halkına kısaca “İntahar etmek zorundasınız” diyen Gandhi’nin mektubu ile ilgili söylentilere gelelim. Bunları daha önce duydunuz mu?

O mektupları bizzat okudum ve o dönemdeki Avrupa’nın durumunu ciddi biçimde yanlış anladığı kanısına vardım. Naziler pasif direnişle yok edilmediler, dünyanın en büyük güçlerinin dev orduları tarafından yok edildiler. Avrupa’daki Yahudilerin mevcut duruma şiddet yoluyla ya da şiddetsiz direnmek gibi ne yazık ki çok az seçenekleri vardı.

Fakat Gandhi’nin yaptığını önemli kılan şey Hindistan’ın bağımsızlık hareketinin çok daha iyi bir yolla gerçekleşmesidir. Elbette Hindistan’daki devrimin ardından büyük bir şiddet dalgası geldi ama kanaatimce Gandhi bu bağımsızlık hareketinin tonunu ayarlayamasaydı çok daha kötü olabilirdi. 1947’de Hindistan’ın son derece fakir bir ülke olarak dünya sahnesine çıktı ancak Gandhi’nin liderliği yeni Hint ülkesini şekillendirdi ve gerçekten demokratik bir ülke meydana geldi, hala da öyle. Ben bunun fevkalade bir başarı olduğunu düşünüyorum ama bu protestonun etkililiği Gandhi’nin satyagrahayı, yani çözümle sınırlamayı ustaca kullanmasıyla olmuştur. Hatta Gandhi’nin Hindistan’daki protestolarından önce Güney Afrika’daki protestolarda daima çözümle sınırlama vurgulanmıştır. Güney Afrika’da Gandhi hep kendi hareketinin sınırlı doğasını açıklamıştır.

Bence Martin Luther King ABD’ye ırk adaletini getirmek için bu fikirlere başvurduğunda, başarısını büyük ölçüde cesaret göstermesine borçludur. Bu hareket sadece bir pasif direniş değildi. Irk adaleti için ABD’nin güneyindeki protestolara katılan insanlar aynı zamanda köpekler tarafından ısırılma vb. büyük fiziksel tehlikelerle karşı karşıya kaldılar. Bu tehlikelere karşı cesaret ve sınırlamayla hareket ettiler. Disiplinli sınırlamaları beyaz ırkçılara açık bir mesaj göndererek şöyle diyordu: “Özgür olacağınız konusunda bize güvenebilirsiniz, intikam almayacağız.” Polis ve köpeklerin yüzlerindeki şiddet ifadesinden kaçınma arzuları şöyle bir tavır doğurdu: “Amerikan demokrasisine siyasi eşitlik ile katılmayı kabul ediyoruz.” Bence bu mesajın önemli bir parçası, çünkü Amerikan tarihindeki beyaz zalimler kısmen yasakları durduramayacakları korkusuyla hareket etmişlerdir, bunun nedeni de zulüm görenlerin intikam alması ihtimalidir. Dolayısıyla King’in protesto yönteminden alınan ders de şu olmuştur: “Yasakları sona erdirmek güvenli.”

Sanırım pek çok Filistinli İsraillilerin de duymak istediği bu mesajı açık bir şekilde dile getirmeye çalışıyor. İsraillilerin Filistinlilerden İsrail’in Filistin’e yaptığı askeri baskıyı durdurabileceğini ve Filistinlilerin bu güzel topraklarda İsrail’i komşuları olarak kabul edeceklerini duymaya ihtiyaçları var.

Sizin “çözümle sınırlama” temalı açıklamanız hakkında daha detaylı bilgi edinebilirsem memnun olacağım. Bu iki kritik madde bir araya getirilebilirse harikalar yaratılabilir.

Gandhi baskılara karşı protesto gösterileri yapmakta kararlıydı ve seçtiği şiddetsiz yöntem gerçekten çok önemli. Fakat ben pasif direnişin protestoların özü olmadığını ortaya koymaya çalıştım. Gandhi her protestoyu şu temalarla düzenledi: Burada bir yanlış var, ve yanlışa karşı olmak çözümü getirecektir, bu şekilde yanlış yapana zarar verebilirsiniz. Fakat aynı zamanda, bence Gandhi’nin asıl mesajı açıkça uzlaşmayı ve protesto ettiği kişilerin insanlığını vurguluyordu. Mutlaka Gandhi’nin her söylediğiyle mutabık değilim ve İkinci Dünya Savaşı sırasında Avrupa’daki Yahudilerle ilgili söyledikleriyle de kesinlikle aynı fikirde değilim. Bu konuda Gandhi’nin Avrupa’daki Yahudilere mektubunda ne yazık ki asıl meseleyi kaçırdığını söyleyen Elie Wiesel’e katılıyorum.

Bu yaklaşımla ilgili olarak, büyüyen küresel terörle ilgili bir şey sormak istiyorum. Bush yönetimi bunu ciddi bir tehdit olarak gördü ve giriştikleri mücadeleyi terörle savaş diye adlandırdılar. Bu yöntemin işleyip işlemediği konusunda ne düşünüyorsunuz? Dinleyiciler arasında sohbet ettiklerimden bazıları “Hayır, sizin yaklaşımınız bizim düşmanlarımıza uygulanamaz, çünkü onlar bizimle aynı mantığa sahip değil” diyorlardı. Bu yorumlara ne diyorsunuz?

Bence dünyada hakikaten kötü veya hasta insanlar var. Almanya’nın şeytani lideri Adolf Hitler’i düşünebiliriz. Kendi ulusunu ve Avrupa Yahudilerinin büyük kısmını yok eden hastalıklı bir adamdı. Fakat onun gibi insanlar sadece lider olduklarında tüm dünya için tehlikeli olabiliyor ve sadece milyonlarca normal insan onları destekleyince lider oluyorlar. Şu soruyu sormak zorundayız: Normal umutları, normal hayalleri olan insanları bu gibi liderlere yönelten şey ne olabilir? Sanırım cevap korku ve biraz da zayıflık.

Adolf Hitler, Versay Antlaşması ve Müttefiklerin tazminat politikasıyla zehirlenen Almanya’daki siyasi tablo sayesinde iktidara geldi. Alman siyaseti Müttefiklerin gizli işgal tehdidi ile allak bullak olmuştu ve Hitler yükselişe geçtiğinde Müttefiklerin yapacak bir şeyi kalmamıştı. Almanların yanlış düşünülmüş istilacı tazminat programının beraberinde getirdiği bu açık işgal tehdidine karşı bir savunmaya ihtiyacı vardı. Diğer tarafta bu saldırgan tutuma karşı hiçbir çözüm yoktu. Bu durum Almanlar için kısa vadede bu tutumu rasyonel hale getiriyordu ve pek çok Alman şöyle diyordu: “Haydi şu çılgın Hitler’i destekleyelim.” Sonunda, baştan görüldüğü kadar çılgınca bir sonuç ortaya çıktı; sonunda, Almanya için de büyük bir felaket gerçekleşti. Fakat kısa vadede, 1930’ların ilk yıllarının perspektifinden bakıldığında, iyi bir yatırım gibi duruyordu. Yani aslında Almanya’nın yayılmacılığına karşı sadece komşularının zayıflığından bahsedemeyiz, aynı zamanda tazminat politikalarında da açıkça belirtilen etkisiz bir işgal söylemi vardı.

Komşularımızın politikalarını nasıl etkileyeceğimiz sorusunu sormamız gerekiyor. Bana kalırsa bu ilk ders olmalı. Gerçek şu ki, Almanya’da bir grup çılgın vardı. Hatta polis tarafından yakalanması gereken suçlular vardı. Ama suçlular bir ulusun lideri olursa, o zaman gerçekten büyük bir tehlikeyle karşı karşıyayız demektir. Ben bu noktada sıradan insanların niçin konuşmalarında nefret dolu olan insanlara siyasi destek verdikleri sorusu üzerinde durmayı tercih ediyorum.

Bu bağlamda, terörle mücadele konusundaki düşünceleriniz nelerdir?

Bence terörle mücadele çok büyük bir başlık. Teröristler kanun kaçağı adamlardır ve bu konuda dünya çapında bir hukuk düzeni kurmak için mücadele edilmelidir. Bunun için sorumluluk üstlenilmeli ve ABD bir küresel hukuk taslağı hazırlamalıdır. Buradaki sorunlu konu, ABD’nin “Hangi ülkeye karşı olursa olsun terörizmle mücadele edeceğiz” diyerek bir nevi tek taraflılık yaratması, ancak teröre destek veren ülkelerin neye göre suçlanacağını saptayacak bir çok uluslu jürinin oluşumuna imkan verecek açıklamaları yapmayışıdır. Bu konu sadece Washington’daki yapının işi olamaz. Böylesi limitsiz bir tek taraflılık benim gibi Amerikalılar dahil, hepimiz için kötü bir şey. Bu tutum dünyayı kontrol altına almak isteyen küstahça bir tavır olarak görülebilir. Böyle görülmek benim ülkem için iyi bir şey değildir, zira biz insanlara teröristler ya da Amerikan karşıtı militan liderlere yönelmemeleri gerektiği konusunda güvence vermek istiyoruz.

Bu konferansta İran’ın nükleer girişimiyle ilgili şeyler konuşuldu. Bence İranlıları bundan vazgeçirecek çok önemli bir şey var; o da İranlılara ülkelerini işgal etmek gibi bir planımız ya da arzumuzun olmadığı, bizim uzun vadeli isteklerimiz konusunda endişelenmemeleri gerektiği garantisini vermemizdir. Onlara uluslararası terörizme destek vermedikleri takdirde endişe etmelerini gerektirecek bir şey olmayacağını hissettirmemiz gerekir. Bence bu basit mesaj pek belirgin hale getirilmedi. Liderlerimiz gözü pek bir tutum sergiliyor ve tüm askeri operasyon seçeneklerini masada tutmaya çalışıyor. Eğer böyle yapmaya devam edersek insanları korkuturuz ve dünyada daha tehlikeli bir ülke olarak var olmamıza yol açarız. Her insan ülkesinin küçük bir işgal ihtimaline karşı bile önlem almasını ister.

Daha önce politik psikoloji alanında dünya çapında bir uzman olan ve ünlenen Prof. Vamık Volkan’la konuşma şansım oldu. Kendisi yıllarca etnik ve dini çatışmalar üzerinde çalışmış birisi. Vamık Volkan bana insan doğasının barışçıl olmaktan çok şiddete meyilli olduğunu söylemişti. Bununla ilgili yorumlarınızı alabilir miyim?

İnsan doğasınada şiddet de, şiddetten kaçınma da, kanunsuzluk da vardır. Şiddete genellikle genç erkekler başvurur. Fakat şiddete başvuran kim olursa olsun, bu kavram sosyal olgularla açıklanır ve kadın-erkek, genç-yaşlı, bir başka gruba karşı daha saldırgan bir tavır sergilemeye karar veren insanlar tarafından hayata geçirilir. Sanırım belirgin rasyonel çıkar varsayımı ile başlamak faydalı olacaktır. Belirli insanların patolojik olarak şiddete meyilli ve daha tehlikeli olduğu varsayımıyla başlarsak, çok zorlanırız. Vahşi bir köpek ile ne yapabilirsiniz? Onu ya hapsetmek ya da öldürmek zorundasınız. Bazı insanlar hakkında bu yargıyı çok çabuk kabul edersek, kabulümüz gerçek olur ve tam da onların böyle saldırganca davranmasına yol açarız. Bence şu varsayım çok daha niyi olacaktır: Dünyanın dört bir yanındaki kitleler yardımsever ve müşfik olmaya meyilliyken, aynı zamanda bazı şartlar altında topluluklarını korumak adına, kendilerinin korunması için gerekli olduğunu düşündüklerinde şiddet kullanan militanlara destek verebiliyorlar. Kimse de komşusunun kendisi hakkında böyle düşünmesini istemez.

Dini çatışmalar ve savaşlarla ilgili olarak ne düşünüyorsunuz? Barışın tesisi sürecinde dinlerin rolünü nasıl görüyorsunuz? Pek çok insan dinlerin barıştan ziyade savaşa yol açtığını söylüyor.

Dini ya da etnik kimlik kaynaklı pek çok savaş meydana geldi. Kimliklerimiz farklı ve dinlerimiz de kimliklerimizin birer parçası. Fakat genellikle, burada ve her yerde din; birlikte, uzlaşı ve barış içinde yaşamakla ilgili bir kavram.

(Ekopolitik org, 2008)

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org