Murat Belge: "Militarist Modernleşme"

Murat Sofuoğlu: Bugün 8 Mart 2012. Süreç Araştırma Merkezi'nin de ilk paneli aynı zamanda. Ben tekrar bütün katılımcılarımıza 'Hoşgeldiniz' demek istiyorum. Ne kadar şanslıyız ki, ilk panelimiz Murat Belge hocamızla olacak. Hiç hoşlanmaz kendisiyle ilgili ifadelerden ama, birkaç tane cümle kullanmadan geçemeyeceğim. Kendisi ülkemizin gerçekten de seçkin -yüksek ihtimal bu kelimeyle de problemlidir- ama entelektüel ve akademisyen kimliğiyle politik hayatta da sergilediği tutarlılığıyla herhalde ülkemizin temel sütunlarından biri olmayı fazlasıyla hak eden birisi. O yüzden böyle yeni ve genç bir organizasyonun paneline kendisini konuk etmek herhalde bizim için de iyi bir başlangıç olacak diye umut ediyoruz.

Sosyal Üretim ve Eğitim Çalışmaları Derneği'nden ben kısaca bahsetmek isterim. Genç ve dinamik arkadaşlar tarafından kurulmuş bir organizasyondur. Faaliyetlerini Türkiye'nin sorunlarına nasıl çözümler bulunabileceğine ilişkin projeler geliştirme yoluyla planlamayı düşünüyor. Bunda yaş veya statü anlamında kaygılar gütmeden herkesin kendi yaratıcı eylemini ve kendi gerçekliğini ortaya koyabileceği bir organizasyon olmayı hedeflemekte. Derneğimiz üye olmak isteyen herkese açık. Bu bağlamda dernekte herkes aktif bir şekilde görev alabilir. Bundan onur duyacağımızı ifade etmek isterim. ''www.surecanaliz.org'' diye bir internet sitemiz var, yayın hayatına yeni başlamış vaziyette. Orada da yaptığımız çalışmaları kamuoyu ve medyayla paylaşıyoruz. Hem Türkiye hem de dünya gündemiyle ilgili faaliyetlerimiz olacak. Bunlar da keza web sitemizde güncellenecek. Süreç'in nasıl bir dernek olduğuna dair düşüncelerimizi ortaya koyacağımız bir e-dergi çalışmamız da olacak, ''Süreç Analiz'' başlıklı. Onu da keza web sitemizden takip etmek isteyenler ulaşabilirler. Ben genel hatlarıyla bahsetmek istedim.

Şimdi panelimize geçmek istiyorum. Panelimiz Murat Belge hocamızın son kitabı olan ''Militarist Modernleşme'' başlığını taşıyor. Hocamızın kendi önsözüyle anlattığı gibi 1970'li yıllarda düşünce nüvelerinin ortaya çıktığı, hapishane günlerinde, herhalde hocamızın kendi ifadesiyle ''düşünmeye daha çok zamanının olduğu'' için bu günleri de boşa geçirmemiş, kitabın da şekli şemali biraz daha gelişmiş, zaman içerisinde birtakım değişikliklere ihtiyaç duyulmuş ve nihayetinde karşınıza bu haliyle çıkmış vaziyette. Biz bu bağlamda özellikle bu kitabın da hocamız tarafından değerlendirilmesini arzu ettik. Panelin konu başlıklarını da mail yoluyla paylaşmıştık. Ulaşmayanlar olduysa diye bir üzerinden geçeyim istiyorum. Sonrasında da sözü hocama bırakacağım ve bir saat kadar hocamız konuşmasını yapacak. Sonra da soru-cevap kısmına geçeriz yirmi, otuz dakikalık bölüm içinde. Daha sonra da panelimizi inşallah sonlandırırız.

Hocamızın kitabında da bahsettiği konuları şu başlıklar altında değerlendirmeyi uygun bulduk: Militarizm ve modernleşme arasında nasıl bir ilişki var? Amerika, Britanya ve Fransa burjuva toplum modelleri olarak nasıl gelişmiştir? Orta sınıf ve demokrasinin öncüsü burjuva toplumları organik midir yoksa anormal midir? Bu, hocamızın kitabında da ciddi tartışma meselesi yapılan konulardan biri. Neden evrensel bazda öncü ülkeler olmuşlardır az önce bahsedilen burjuva toplumları? Bu emperyalizmle mi yoksa demokrasiyle mi ilişkili? Almanya, İtalya ve Japonya neden militarist modernleşme modelleri geliştirdiler? Osmanlı modernleşmecileri bütün bu modeller karşısında nerede durdular, bu yolu neden tuttular? Türkiye militarist modernleşmeci bir projenin sonucu olarak mı doğdu? Türkiye halihazırda militarizm-sivil toplum skalasında dünyada ve kendi bölgesinde nereye oturuyor ve ne olma yolundadır? Sorularımızı bu şekilde özetlemeye çalıştık. Ben tekrar hocamıza teşekkür ederek sözü kendisine bırakıyorum.

Prof. Dr. Murat Belge: Böyle bir kitap yumurtladıktan sonra bir de bunun üzerine konuşmak biraz fazla gibi ama başkasının kitabıymış gibi belki üzerine konuşabilirim. Murat'ın dediği gibi hapishanedeyken Barrington Moore diye sanıyorum bir Amerikalı adamın kitabını okuyordum. Bu demokrasinin ve diktatörlüğün toplumsal kökenleri üzerine bir kitap. Aslında Türkçeye çevrildi ama şu sıralarda piyasada var mı bilemem, epey zaman önce Şirin Tekeli çevirdi. Bu da kalın bir kitaptır, iki bölümü vardır: esas olarak önce Avrupa'daki ya da batı dünyasındaki üç modeli alır. Demokratik modern devletin kuruluşu diyebileceğimiz, bunlar İngiltere, Amerika ve Fransa'dır. Sonra da üç tane Asya ülkesini ele alır. Bunlar da Asya'nın belli başlı büyük ülkeleri Japonya, Çin ve Hindistan. Tabii yazdığı dönemde de, 1970'lerde ben okuyorum dolayısıyla 1960'larda filan yazmış olmalı. Asya'ya baktığımız zaman Japonya faşizmden görece geçmiş, Çin komünist, Hindistan da bir tür demokratik kapitalist ülke. Sanki bu üç ülke dünyada var olan belli başlı rejimlerin Asya'daki paylaşımları gibiydi yani. Bu modernizme geçiş ya da modernleşme lafını pek kullanmazdık, daha çok batılılaşma terimini kullanırdık. Fakat bu terim de batılı olmayanlar açısından biraz rencide edici bir terim oluyor. Çünkü ''Adam olacaksan batılı olacaksın!'' gibi bir şey... Böyle bir ima var sanki. Modernleşme deyince coğrafi çağrışımı olmayan, daha genel bir laf. Bunu tercih eder olduk ama o tarihlerde batılılaşma da denirdi.

Batıda olan bu üç ülkeyi anlatırken İtalya, Almanya'ya filan da değiniyor. Özellikle Almanya hakkında epey laf ediyor. Barrington Moore’un başlangıç ve bitiş noktası feodalizm idi. Toprak üzerinde feodal bir mülkiyetle birlikte toplumun geneline hakim olan egemen bir sınıf. Feodallerin egemen olduğu bir yapıda demokrasi olmaz, demeye getiriyordu lafı. Okuduğum zaman ben de etkilenmiştim ve zihnimin bir tarafında da duruyordu. Benim de daha o dönemden başlayarak kendime çizdiğim iyi ya da kötü bir harekat planım var; ben esas olarak edebiyatçıyım. Ama edebiyatçı olarak da benim inancım tarih bilmeyen, edebiyatını ele alacağı toplumun tarihini bilmeyen bir edebiyatçıdan doğru düzgün bir şey çıkmaz. Edebiyatçı derken tabii romancı gibi bir şeyi kast etmiyorum: edebiyat tarihçisi, eleştirmen anlamında söylüyorum. Bu disiplinlerin tarih bilgisi olmadan doğru düzgün sonuç vereceğini düşünmedim. Ömer Seyfettin'i siyasi bağlamını bilmeden anlayamazsın. Bunun için de siyasi tarihi bilmek gerekir. Dolayısıyla bir Osmanlı, bir modern Türkiye kitabı yazmak gibi doğrudan edebi ve eleştirel olmayan iki şeyi o zamanlardan kafama koymuştum. Bunu da yazdıktan sonra o meseleyi hallettim sayılır.

Barrington Moore bu konulara temas etmiş birisi olarak zihnimin bir kenarında duruyordu. Yazmaya geçtiğim zaman dönerim diye... Militarizm kavramı bu kadar da zihnimde ön planda değildi. Çünkü 27 Mayıs yaşamışız ve hala da iyi midir kötü müdür bugün olduğu kadar net bir fikrim olduğunu söyleyemem o zamanlar. Bazı iyi tarafları vardı. 1967'de sosyalistim filan ama İşçi Partisi'ne girmemişim, çünkü onlar biraz düzenle uzlaşmacı bir parti. Ben çok sıkı bir komünist olarak öyle revizyonist bir partiye yukarıdan bakıyorum. İşçi sınıfının oyuyla filan iktidar olmaz, biz nasıl adamlarız? Burada diyor ara tabakalar; ordu, gençlik filan onlar yolu açar. Ben doğru mu anlıyorum diye bir daha yazıyı okuduğumu hatırlıyorum. Doğru anladığıma karar verdim ve gidip TİP'e üye oldum. Bunun için 27 Mayıs'a da çok olumlu baktığımı söyleyemem ama şimdiki kadar net değildim yine de. İçinden gelince insanın, zaman geçmesi, bir şeylerin yerli yerine oturması gerekiyor. Ama bu militarizm ve 12 Mart'tan ötürü içerdeyim. 12 Eylül de olmamış henüz hatta. O da olmayınca insan tam olgun bir Türk olamıyor.(gülüşmeler) 12 Eylül'ü de idrak edesin ki, kemale eresin. O da oldu, onu da yaşadık. 28 Şubat ta damperlerin arkasındaki römork gibi geldi ve geçti. Dolayısıyla o feodalizm filan benim kafamda militarizme dönüştü. O çerçevede bakmaya başladım.

O zaman da bu modernizasyon olayı, bu kitapta organik ve güdümlü olarak bir ayrım yaptığım üzere o eksende bakmaya başladım. Organik lafı aslında severek kullandığım bir laf değil. Çünkü bir toplumdan bahsederken organik demekten özellikle kaçınırım. Çünkü insan toplumunu biyoloji gibi düşünmemek gerektiği kanısındayım. Devamlı bir biyoloji analojisi yaparlar bazı insanlar toplumdan bahsederken. Bu hiyerarşik toplumun bir neticesidir. Canlı organizma gibi görmek, toplumların da bir beyni olduğunu düşünmek gibi bir kanı vardır. El yapar, ayak yapar, hizmetkarlar vardır düşüncesine gider bu. Biyolojiden getirilen kavramlar eşitsiz bir toplum yaratmak içindir. Toplumu açıklamak için değil; toplumun eşitsiz olduğunu açıklamak için kullanılan kavramlardır. Onun için haz etmem. Ama burada organik diyorum. Şu anlamda diyorum: bir toplumun kendi kurulu bir yapısı var. Belli bir şekilde işliyor. Dışarıdan filan da uzun boylu bir maddi ya da manevi fikir cereyanı, etkilemesi gelmiyor. Kendi kurulu yapısının çelişkileri, çatışmaları, uyumlarıyla bir sonuca varıyor. Buna ben organik değişme dedim. Bir de sen oturuyorsun, kendi hayatını yaşıyorsun filan ama ''O ne yapıyor acaba, ben de ondan mı alsam, pantolonu ne renk acaba?'' filan diye düşünüyorsun. Bu senin kendi yapının çıkardığı bir şey değil, başkasından aldığın şeyi bire bir uygulamak. Bu işgal bölgelerinde de olabilir tabii, o ayrı bir kategori. Ama kendi isteğinle bir başkasına benzeme. Batılılaşma dediğimizde de adı üzerinde onun gibi olmaya çalışıyorsun.

Sorulardan biri organik ve anormal sorusu buna tekabül eder. Ta 17. yüzyılda İngiltere bir yol açmış. Avrupa haritasını düşünün: Atlas okyanusunda kıyı en batıdaki ülkeler. Yukarıda ada Britanya, altında Hollanda, Belçika, Fransa ve onun da altında İspanya ve Portekiz. Bunlar oldukça erken krallıklarıdır Avrupa'nın. Monarşi çerçevesinde birliği ve bütünlüğü olan toplumlardır. Kurumlarını kurmaya başlarlar. Keşifleri başlatan Avrupa'da öncü rol oynayan iki ülkedir Portekiz ve İspanya. Ama sonra başka türlü nedenlerle Avrupa'nın geri kalmışları arasına itilirken yukarıdakiler; İngiltere, Hollanda ve Fransa yırtarlar. O sırada cetveli ortadan indirelim: Almanların olduğu bir koca bölge var. Bu bölgede Almanya diye bir şey yok ama. 1870'e kadar da olmayacak. Onun altında o kadar parça buçuk olmasa da İtalyanların olduğu bir yarımada var ama orada da İtalya diye bir yer yok. Siyasi bir isim olarak yok yani, İtalya yarımadası var. Oradan da orta şeridi bırakıp doğuda geldiğimizde bu sefer Rusya, Avusturya ve Osmanlı olmak üzere üç tane gayet heterojen -hem dini bakımdan, hem etnik bakımdan eskicinin bohçası gibi içinden ayrı ayrı her türlü parça çıkan- imparatorluklar var. Böyle bir tablo.

Bu Avrupa haritasında batıya doğru geldiğimizde İngiltere ve Fransa 1600'lerin ortalarına doğru geldiğimizde en güçlü iki ülke olarak, iki monarşi olarak karşımıza çıkıyor. Aralarında da uzun boylu bir fark var mı, çok da bir fark yok sanki... Ancak daha dikkatli ve belirli noktaları kollayarak baktığımız zaman bazı farklılıklar görmeye başlıyorsun ki bunlar ileriki tarihlerde bir şeyleri değiştirecek diyebilirsin. Mesela adını unuttuğum bir eski Maliye profesörü var, onun öğrencileri hep anlatırlardı: ''Maliyecilik vergi toplamaktır evladım, maliyeciliğin sırrı kazı yolacaksın ama bağırtmayacaksın!'' dermiş... Tabi bu bütün ''Devletim ben!'' diyerek ortaya çıkan her birimin ilk işi ahaliden vergi toplamak. Ama işte bunu bağırtmadan nasıl yapmalı? Bunu İngilizler daha iyi yapıyorlar. Öyle gelmiş... Neden daha iyi yapıyorlar? Çünkü parlamento usulünü kullanıyorlar. Diyor ki ''Fransızlarla savaşmak zorundayız!'' Para da yok, ne olacak? Sökülün paraları, savaşalım. Parlamento toplanıyor, halk olarak da izzet-i ikram görmüşsün kralından, veriyorsun parayı. Fransa'da hep zorlamayla oluyor bu işler. Fransa da bizim gibi sopayla, bağırtarak alıyor yani. Dolayısıyla bir “parlamento çalıştırma” diye bir usul var. Parlamentodan da bugünkü anlamında bir şey anlamayın. İngiltere'de 1500'lerde parlamento deyince “bilmem ne” meselesine karşı toplanacak 300 bin sterlinin nasıl toplanacağını konuşmak üzere üç aylığına bir araya çağırılan adamlar bunlar. Mesele konuşulup bitince haydi güle güle... Parlamento dağılıyor ondan sonra.

İngiltere'nin siyasi hayatında 1300'lerdeki halk ayaklanmaları gibi bir kurum var. Fransa'da pek böyle bir şey yok. Fransa daha merkezi monarşi. Tabii bunda uzun vadede baktığımız zaman şunun payı da var, tekrar İspanya'ya gelelim; Amerika'yı keşfettiler, Asya'ya gidiyorlar... İngiliz gittiği yere ingilizce söyleyecek olursak ''explorer'' diyoruz, kaşiflerini gönderiyor keşfetmesi için. İspanyol'da ''Conquistador'' diyoruz yani fatihlerini yolluyor, gittiği yeri fethediyor. Ne adına? Kralı adına, İspanya adına. Ne yapıyor peki fethedince? Otorite olarak yerleşiyor, amacı orada bulduğu taşınabilir ve paraya çevrilebilir her şeyi alıp İspanya'ya nakletmek. Anglo-saksonların yaptığı yukarıdaki kuzeydeki adamların yaptığı ''settler'' tipidir, yani gidip yerleşmek üzerine kuruludur. Gidip yerleştiğin zaman oranın varını yoğunu ülkene taşıman da söz konusu değil çünkü. Orayı geliştirmeye çalışıyorsun, din kavgası var İngiltere'de, yahut kıta Avrupa'sında püritenler filan radikal Protestanlar olarak gidip hayatlarını yaşamak üzere yerleşiyorlar. Ekonomik nedenler var başta İrlanda olmak üzere. Açlık, sefalet nedeniyle gidenler var. Onun için bu feodal Avrupa'da bir hayat ve gelecek yok. Dün de, bugün de, yarın da burada bir hayat yok. Belki Amerika'da olur, özgür bir adam olurum diyerek gidiyorlar.

Yeni dünya özgürlük dünyası lafları palavra değil. Göze alabilenler kalkıp gidiyor o zamanlarda. Oradakilerle buradakiler arasında ticaret var. Sömürü ilişkisi değil yani. Malları alıp, gemiye yükleyip, yolluyorlar ülkelerine. Ne oluyor ülkesine yollayınca? Devlet bu paraları alıyor, çarçur ediyor. Portekiz de, İspanya da aynı: devlet güçlü, toplum zayıf. Bu yakınlardaki Genelkurmay'ın ''Güçlü ordu, güçlü toplum'' söylemini hatırlayın. O öyle olmuyor işte. Güçlü ordu diye başladığın zaman toplum bir türlü güçlenemiyor. Ama İngiltere ve Hollanda'nın da o zaman bildiklerinden filan değil, yapıları öyle. Onlar ticaret şirketi kuruyorlar. İngiliz emperyalizmi nereden başladı diye bakarsak ''Levant Company, East India Company'' gibi birtakım ticaret yapan şirketler görürüz. Yine kimse irade ortaya koymadığı halde koşullar öyle olduğu için her zaman bu gibi durumlarda olduğu gibi tekelleşme eğiliminden dolayı ''Hindistan'a benden başkası gitmesin!'' mücadelesi bitmedi. Bunda da hiçbir zaman başarılı olamadılar. Bir, iki tane gemisi olan bir zibidi bile gidiyor, geliyor. Sermaye de tekelleşmiyor. Bunun kendi içinde bir şeyi de var. Fransa bunların içinde geri kalandır bu konuda. Hollanda ve İngiltere ilerlemiştir. Bunun sonucunda da kuvvetli toplumlar burjuvası oluşmuş. Fransa'da burjuvanın oluşması bayağı bir zaman alacak, orada öyle değil.

17. yüzyıla geldiğimizde İngiliz iç savaşı oluyor ve parlamento güçlenip kralı yeniyor. Krallar hala yarı kutsal yaratıklar filan. Nasıl zapt edeceklerini bilemiyorlar ve sonunda kafasını kesip I.Charles'ın bu işi bitiriyorlar. Parlamento böylece egemenliğini kuruyor. Size bir anekdot anlatayım: Allah uzun ömür versin, Kraliçe Elizabeth elli küsur yıldır orada oturduğu için İngiltere'de nasıl taç giyilir, nasıl bir merasim uygulanır bilemiyoruz. Bunun şöyle bir geleneği vardır; Westminster Katedrali'nde krallık tacını giyer kral ya da kraliçe. Canterburry Piskoposu kafasına koyar onu ve kral olur. O zaman der ki: ''Parlamentoyu ziyaret etmek istiyorum!'' Parlamentomu der tabii ki. Onun üzerine siyahlar giyinmiş bir adam Westminster'dan atına atlayıp atını parlamentoya doğru sürer. Zaten şunun şurasında iki adım yerdir ikisinin arası. Ama merasim gereği yapılır. Big Ben kulesi var ya parlamentoda, onun tepesinde gözcü oturuyor. O; ''Kralın habercisi geliyor!'' diye bağırır. Çanlar çalınır. Derhal parlamentonun kapılarını kapatırlar. Sürgülerini sürerler, kralın adamı geliyor diye. Adam gelir, atından iner, kapıyı vurur. ''Kraldan haber getirdim!'' der üç kere, cevap vermezler. En sonunda üçüncüde ''Ne istiyorsun?'' derler. ''Kral Westminster'da tacını giydi, parlamentosunu ziyaret etmek istiyor'' der haberci. Onun üzerine ''Sen dur orada, bekle'' derler. Parlamento, Meclis Başkanı'na İngiltere'de ''Speaker'' denir, ''Konuşucu'' ama parlamentoda konuşmayan tek adamdır (gülüşmeler). Speaker herkesi oturuma davet eder. ''Avam kamarasını ve kral tacını giymiş, parlamentoyu ziyaret etmek istiyor, oyunuza koyuyorum'' der. Oylarlar, kral gelebilir mi, gelemez mi diye. Yani iç savaş ve onu izleyen yıllarda yaşanan talih bu şekilde merasimleşmiş İngiltere'de. Bu merasim de galiba her şeyi anlatıyor. Güç kimdedir, nasıl kullanılır hepsini özetliyor. Bu yolu İngiltere'de burjuvaziyle feodallerin kapışması açıyor bu yolu.

Her savaşta yanlış yerde dövüşen adam bulunur. Mutlaka yamalı olup da Lordlarla beraber dövüşen de vardır. Sonuç olarak Lordlar bir tarafta, burjuvalar bir taraftadır. Ondan sonraki bütün çaba onların uzlaşma yolundadır. Burjuvazinin işi gücü var, kitapta da söylediğim gibi. Kendisine bir temsilci bulmak zorunda. Aristokratlar ''Madem gücün yetmiyor, gel benim hesabıma çalış'' diyor. ''Seni Bakan yapayım, ben işimi yapayım, sen şarabını iç, sen işini bilirsin'' diyor burjuvazi aristokrasiye. Bu genel olarak İngiltere savaştıktan sonra böyle bir uzlaşmaya gidebildi ve bugünkü haline geldi.

Murat Sofuoğlu: Kurumsal bir barış buldular yani?

Murat Belge: Evet. Bunu özellikle anlatıyorum, çünkü benzer bir şeye bu memlekette son derece muhtacız. Ne burjuvası burjuva, lordu zaten yok, bir kavgadır gidiyor. Amerika ikinci büyük örnek. Amerika'nın başlıca özelliği settler kolonizasyonu, burada hiçbir zaman feodalizm olmadı. Feodal toprak mülkiyeti hiç olmadı; herkes kendi toprağını aldı, işledi, özgür ve eşit çiftçiler toplumu olarak büyüdüler. Dolayısıyla öyle bir toplumda demokratik bir rejime geçmek daha kolay, Barrington Moore’un da söylediği gibi. Biz de biraz benzeriz Amerika'ya. Türkiye bazı yönleriyle birkaç batılı ülkeye benzer. Sonuç olarak hiçbirine benzemez ama birine benzeyen bir tarafı vardır. Bizde de mesela Avrupa gibi bir feodalizm olmadı. Kont, Dük gibi kavramlar yoktu. Toprak devlete ait. Avrupa'da ben Dük'sem ve Sofuoğlu da Kont ise; bana bağlı bir Kont'sa ben ona karışırım. Her dediğimi yaptırırım, canına da okurum. Ama onun serflerine karışamam. Onlar adamımın adamıdır. Ona adamım karışır ancak, ben adamıma karışırım. Ama adamımın adamına karışamam. Bu bir bakıma

Avrupa'daki demokrasiyi oluşturan ara tabakaları güçlendirdiği için; bir tarafta mutlak iktidar, öbür tarafta alttakiler ve arada da kademeler kurduğu için, belki bir demokratikleşmeye imkan veriyor. Ama aynı zamanda da mobilizasyon yok. Çünkü çıkmak isterken bir yerde patlıyorsun! Orada duran bir herif var ve daha yukarıya çıkamazsın... O bakımdan bizdeki de böyle: adam Celali olur, ertesi gün de Sancak Beyi olur. Böyle bir mobilizasyon olur. Aslında bizde de ilkel bir demokrasi vardır yani. Ama insan ilişkileri üzerine kuruludur. Herkes mesela birbirine ''Ağabey'' der. Neden? Akrabalık ilişkileri güçlüdür. İngiltere veya Fransa'da hamal gelmiş sana ''Ağabey'' diyor, ''Ne alakası var? Nereden senin ağabeyin oluyorum'' diye iki tane de vurursun üstelik. Bizde bu eşitlik, yani akraba gibi olma durumu söz konusu. Sınıf ve kast sistemi olmamasının sonuçları bunlar, büyüklere saygı anlayışı. Amerika'da da aynı demokratizm vardır. ''Ben vergi veriyorum!'' der. Hiç kimse hakkını yedirmez... Ama böyle toplumlarda bir başka türlü, gönüllü hıyar bol olduğu için anti-demokratik rejim kurmak da kolaydır. Müslümanlar bombalanır, bütün Amerikan toplumu silahlansın, gitsin. O arada birisi ''Yapmayın, ne yapıyorsunuz!'' demeyegörsün... Canına okurlar! Bizde de olduğu gibi işte, daha yeni gördük bir benzerini.

Fransa'ya gelince, ihtilali filan anlatacak halim yok ama, şunu söylemek isterim: Fransa'da ihtilal oldu, ardından bir Meclis kuruldu; Assamblee Nationale. Bu terör idaresine dönüştü giyotinler ve idamlarla. 1789 tarihinde terör başladı diyebiliriz, 1792'ye kadar. 5 kişilik bir Konsül el koyuyor. Konsül değil de Directoire. Derken o beş kişiden de Napolyon denilen bir herifin canı sıkıldı, onları da kovaladı, Konsül olarak 1799 tarihinde oturdu koltuğa. 1803-5 arasında filan, yani daha yirmi yıl olmadan bu cumhuriyetin kuruluşunun üzerinden, imparatorluğunu ilan etti. Yani bir tuhaf oluyor şimdi. İhtilal yapıyorsun önce, sonradan imparatorluk oluyorsun. Bunu devirdiler, krallık geri geldi. İki kral, ya da bir buçuk kral oldu ve yine bir ihtilal oldu. Bu sefer monarşi, meşruti kral geldi Louis Philippe, 1830'da. 1848'de yine ihtilal oldu, Louis Philippe de kaçtı, Napolyon'un yeğeni geldi cumhurbaşkanı oldu, İkinci Cumhuriyet kuruldu. İki yıl sonra cumhurbaşkanının kendisi imparator oldu. İkinci İmparatorluğa geçildi. Bu epey sürdü, 1870'de Prusya'ya geldi. Döndü, Napolyon esir oldu, Üçüncü Cumhuriyete geçildi. Üçüncü Cumhuriyet savaştan sonra Dördüncü Cumhuriyet oldu. Çünkü arada bir Nazi hükümeti dönemi geçti. Nihayet De Gaulle bir darbe, yarım darbe yaptı ve Beşinci Cumhuriyete geçtiler. Halen Beşinci Cumhuriyetteler. Bu çok parlak bir ihtilal olmamış gibime geliyor benim, bilmem ne dersiniz? Yani o gün bugündür adamlar yerlerine oturamadılar. Ne olacaklarına karar veremediler. Hala da öyle. Bizim modelimiz de Fransa'dır tabii biliyorsunuz.

Murat Sofuoğlu: Robespierre hocam, pardon sözünüzü kestim, bu ihtilalın en önemli adamlarından birisi biliyorsunuz. Fakat bildiğim kadarıyla bir tane metro istasyonu dışında hiçbir yere ismini vermemişler. Bununla ilgili, ihtilalı hatırlattığı için bir korku mu var acaba?

Murat Belge: Yok. Robespierre bütün o terörden herkesten daha fazla sorumlu birisi olarak pek sevilen bir adam değil tarihte. Anılmak istenen biri değil. Fransa olsun, İngiltere olsun, bunlar aynı anda iki kahraman mümkün olan toplumlardır. Yahut iki ayrı çizginin de kahraman üretmesi mümkün olan toplumlardır. Yani 16. Louis'ye bayılmayabilirsin, ama bir Fransız olarak senin için 14.Louis esaslı kraldır. Ama Danton çok iyiydi dersin. Kralı, monarşiyi tepeleyenle kralın hanedanından gelen iyi adam olabilir senin için. İngiltere'de bunun tipik örneği, sadece kral filan da değil, aynı zamanda iki partinin lideri -muhafazakarlar ve liberaller- bu iki partinin önderi olan ''Gladstone'' ve ''İsraeli'' bir de üstelik Yahudi, adından da belli olduğu gibi. Bunlar İngiltere'nin büyük adamlarıdır. Almanya'da bunun olmadığını Elias söylüyor. Orada büyük adam olarak bir Büyük Friedrich var, bir de Bismark. Başkası yok. Türkiye'de de bir kişidir büyük adam, başka yoktur. Bazı toplumlarda sınırlı kontenjan tanınıyor bunun için (gülüşmeler). Önüne gelen büyük adam olamıyor. Bir tane adamın heykeli yapılıyor, değil mi bizde? Son zamanlarda biraz çeşitlendi Beşiktaş Şairler Parkı'nda Yahya Kemal'in filan heykeli yapıldı, görebilirsin. Ama herhangi bir yerde bir Çerkes Ethem heykeli herhalde göremezsin. Daha uzun zaman lazım. Kazım Karabekir de zor. Ona İstanbul'da en çok cadde adını ona vererek başladık, belki oradan heykele doğru bir evrim gösterebiliriz. Ama Rauf Orbay'a filan daha çok zaman var.

Şimdi, bunlar sonuç olarak ve uzun lafın kısası, orta sınıfın bir paradoksu. Bu saydığım üç ülkede iyi kötü olgunlaşmış bir orta sınıf var. Ekonomiyi bu sınıf götürüyor. Memleketin geri kalanının omurgası olmuş, ağırlığını çeken bir orta sınıf var. Ama bu orta sınıf onun toplumdaki toplam etkileriyle orantılı bir etki alanı verilmemiş. Bir geçmiş rejim Ancien Regime dedikleri şeyden ötürü bir aristokrasi var ortalıkta. Sen nesin, niye böylesin? diye sorduğunda; ''Ben mavi kanlıyım'' diyor ama kessen yine kırmızı akar kanı. Ama bu adam adı marquis ya da baron olduğu için öteki insanlardan daha fazla bir yetkiye sahip. Gerçi tabi bu aristokrasi ve burjuvazi arasında melezleşmeler de olmuyor değil. Ama sonuç olarak aristokrasinin o gün memleketin gidişatı içerisinde açıklayamayacağı bir ayrıcalıklı durumu var.

Fransız İhtilalı için Paris Parlamentosu'nu çağırıyorlar. Daha doğrusu çağırmıyorlar çünkü parlamento çok geniş. Bunu çağırmak yerine Etats Generaux'yu çağıralım diyorlar, 1600'lerden beri toplanmamış. Böyle bir meclis. Nasıl bir meclis? Üç bölümü var bunun: birinci bölümü aristokratlar, ikinci bölümü ruhbanlar, üçüncü bölümde de geri kalan kim varsa. Nasıl oylanacak diye kavga çıkıyor. Nasıl karar alınacak? Etats deniyor bunlara, State yani, Kesim diyebiliriz belki Türkçesine. Kesimlere göre, diyorlar. Yani aristokratlar kendi aralarında toplanacaklar ve evet diyecekler. Papazlar kendi aralarında toplanacaklar ve evet diyecekler. Zaten aristokratlar evet diyorsa papazların hayır demesine imkan yok. Muhtemelen burjuvazinin karışımı olan diğer kesim de hayır diyecek. Peki ne olacak? İkiye bir, yenilgi. Böyle bir oylama olmaz, bizim sayımız az diyorlar üçüncüler. Çünkü onların arasında da diğer tarafı destekleyenler var. Buradan kavga çıkıyor ve tıkanıyor. Fransa'da ve İngiltere'de böyle.

Amerika'da dediğim gibi hiçbir zaman bir feodalizm kurulmadığı için bir Amerikan aristokrasisi diyebileceğimiz bir şey yok. Ama Amerika İngiltere'ye bağlı. Yani overseas, deniz aşırı bir yerlerde patronları var onların da. Onlar da ona ayaklanıyorlar. Bu nedenle kendi üzerinde haksız bir sulta kurduğuna inandığı bir mücadeleye gidiyor adamlar, orta sınıf yani. Bu mücadelede kendi altında ve kendi gerisinde kalan daha fukara ve gariban adamlarını arkasından getirebiliyor. Onlara öncülük edebiliyor irrasyonel ve hak gaspı yapan aristokratik güce karşı. Bunu yaparken birden bir başka türlü hükümet tarzına geçiyor. İşler değişiyor ve daha iyi gitmeye başlıyor. Fransız İhtilali'nden sonra Avusturya ve Prusya birleşiyorlar, bu ihtilali bastırmak üzere savaş açılıyor. O zamana kadar bütün Avrupa'da orduların subay kadrosu aristokratlar, subay olamazlar. Fransız İhtilali olmasa Napolyon Bonaparte denen adam bir yüzbaşıdan öteye gidemezdi, mümkün değil. Emekli olur giderdi, Korsikalı bir zıpçıktıdır kendisi. Fransız ordusunda subay yok, dolayısıyla. Aristokrasiyi devirmişler. Ne olacak o zaman, eli silah tutan herkes Fransa için harbe gelsin, deniyor. Herkes de gidiyor... Çünkü o ihtilalle Avusturyalılar bunu bizim elimizden almaya geliyorlar ve biz bunu vermeyiz algısı var. İlk defa da dünya tarihinde bir ideolojiyle harbe giden bir ordu çıkıyor. Bundan önce ancak ücretli askerler var. Bu idealle modern ordu çağına geçiyoruz ki bu da tabi militarizmi güçlendiren bir şey. Fransız İhtilali'nin dolaylı katkısı militarizme, istemeden de olsa.

Murat Sofuoğlu: Zorunlu askerliğin gelmesi...

Murat Belge: Herkes askerlik yapabilir, dolayısıyla her eli silah tutabilen adamı bir kere de olsa o ocaktan geçiriyorsun. Bu imkanı veriyorsun. Tabii o zaman silah teknolojisi de gelişmiş, bayağı iyi tüfekler var ellerinde. Ortalama budalanın kullanmasını becerebileceği bir şey. Ondan önce savaşmak büyük iş, ustalık gerektiren bir meziyet. Bunu niye anlatıyorum ben? İşler daha iyi gidiyor ki ihtilalı yapan Fransa Napolyon ile birlikte Moskova'yı da fethediyor, belli bir coşku gelmiş. Hala bunun serpintileriyle Fransa idare eder. Dünyanın kültür merkezi Paris'tir filan diye. Dolayısıyla bu adamların kendilerini kurtarmak için yaptıkları şey başka adamların ideali haline geliyor: ''Biz de böyle olalım!'' Adına modernleşme de, batılılaşma da denebilir tabi bu, ''Biz de onlar gibi olalım'' isteğinin. Batılılaşma deyince tabi Avusturya var, Almanya var, Fransa var, İngiltere var filan, onlar gibi olalım diye düşünüyoruz. Hepsini aynı değerlendiriyoruz oysa her biri birbirinden farklı tarihte. Almanların Nazizme giden macerasında da ''Ben niye onlar gibi olamıyorum?'' hırsı var. Şimdi bu dünyanın ideali oldu bu modernizasyon olarak özetleyebileceğimiz şey. Biz nasıl yaparız bunu? Osmanlı'yı düşünün. Burada devletten başka kimse yok, ordudan başka da organize bir güç yok. O zaman ordu yapacak, bunun başka bir cevabı yok. Ordu yapınca da adı ''Militarizm'' oluyor tabii. Bizimki gibi bir şey oluyor. Militarist olmak o kadar doğru bir şey değil ama, oluyorsun. Ama militarist olarak pek de modern olamıyorsun. Bu en başta militarizm şu anlattığım tarihçeden de bakıldığı zaman modern dünyanın ideolojisi. Zaten modernleşmek adına bazı toplumların da başvurduğu bir şey. Başka bir lokomotif bulamadıklarından olsa gerek. Bu kitapta hep vurguladığım; bu toplumda askere saygı duymak, savaş önemlidir filan demek değil. Bunu yapmayan bir toplum zaten yok. Her savaş halince, ölüm-kalım halinde herkes ister ki güçlü bir ordusu olsun, elinden geleni de yapar. Militarizm askeri değerlerin ''Böyle olacaksınız!'' diye asker olmayan, geri kalan bütün topluma empoze edildiği zaman başlar. Sünnet olmadan önce sizi sünnet hazırlığında asker üniforması giydirip Eyüp Sultan'a götürüyorlarsa burada militarizm başlamış demektir.

Murat Sofuoğlu: Her Türk asker doğar var bir de…

Murat Belge: Bütün bu lafları biliyorsak, her Türk asker doğuyorsa, anneler çocuklarına: ''Sütüm sana helal olmaz'' diye tavsiyelerde bulunuyorsa, o zaman bu militarizmdir. Bunu tabii yan etmenleriyle; hiyerarşik toplum, disiplinli toplum, emniyetçi toplum gibi ele almak lazımdır. Almanya ile Japonya niye böyle yaptılar peki? Onların gelişkin bir orta sınıflar yoktu, bunu yapabilecekleri başka bir güç yoktu ama oralarda olan bizden de farklı olan Prusya'nın aristokratları, Japonya'nın samurayları vardı. O daha ilginç bir deneyimdi bir bakıma. Prusya'nın aristokratları askerlerdi; Avrupa'da zaten aristokratlar hep askerlerdi. Japonya'da bir samuray ordusu var. Bu samuray ordusu kendini yok etti ama kendisi model ordu oldu. Kılık ve kimlik değiştirmiş oldu yani bir bakıma. Bir yeni ordu onlar oldu. Onların da Japon feodalizmi, toprak düzeniyle sıkı bağları vardı. Toprak sahibi değildiler. Valiler filan toprak sahibi, bunlar ise onların ordusuydu. Onun için bir feodal ilişkileri vardı.

Bizde bu da yok. Bizde tamamen hala devşirme ve yeniçeri mantığı sosyal bakımdan köksüz adamları askere almak mantığı var. O şekilde de onları doğrudan doğruya devlete bağlamak, devletin hizmetkarı haline getirmek var. Bu bizde yanlışlıkla, kasıtlı olarak çoğu zaman, halk ordusudur algısını uyandırır. Neden? Annesi askeri okula vermiş çocuğunu, onun için bizim subaylarımız halkçıdır, demeye kapı hazırlayan bir şey. Bunun hiç alakası yok hangi kökenden geldiğiyle. Sana hangi ideolojiyi verdikleriyle ilgili bu biraz da. Burada verilen o kadar da halkçı bir ideoloji değil. Ve yeniçeriliğin ortadan kaldırılması ve modern ordu ile birlikte yine hemen olmadı. Çünkü gözümüzün bebeği ordumuz derken Paşalar filan çocuklarını yolluyorlardı askeri mekteplere, ''Benim oğlum büyüyüp Paşa olacak'' diye umarak. Öyle olduğu için de toplumun daha aristokratik tabakalarının çocukları subay olduğu için ordu padişaha bağlıydı. Muhafazakar bir orduydu. 93 Harbi'nden sonra bu aristokrat çocukların subaylık ettiği bir orduyla bu iş olmuyor, noktasına vardırlar. Ondan sonra fakir fukara çocukları askere almaya başladılar. Enverler, Mustafa Kemaller filan da onlardır. Onların padişaha vesaire ye bağlantıları yok. Milliyetçi bir ideolojiye sahipler ve kurumlarına sadakatleri var.

Murat Sofuoğlu: Vatan yahut Silistre'si gibi yani Namık Kemal'in?

Murat Belge: Namık Kemal zamanında daha bunlar yok. O daha epey Osmanlı.

Murat Sofuoğlu: Padişah sanki farklı bir vatan konseptini öneriyormuş gibi bir şey hissettiği için sanırım bu piyesin de gösterimini yasaklıyor...

Murat Belge: Evet.

Mehmet Alaca: Hocam, peki siz Türk modernleşmesinin 93 Harbi ile birlikte başladığını söylüyorsunuz. Birtakım tarihçiler de bunu Vakayı Hayriye'ye kadar uzatıyorlar. Ne dersiniz?

Murat Belge: Vakayı Hayriye'ye pek uzatmazlar, daha çok Tanzimat'tan alırlar. Onu yine ben diyorum. Onlar tabii hukuki ve medeni bir Tanzimat Fermanı'yla başladı. Demek daha süslü ve cici bir tarih sahibi olmaya daha yatkın. Bence Vakayı Hayriye’dir yani. Doğrudan doğruya askeri alanda olan bir şeyle başlar. Çünkü Vakayı Hayriye olmadan Tanzimat Fermanı filan da düşünülemez, yeniçeriler varken orada. Ama ben bunu modern Türk tarihinin uzaktan belirleyicisi elbette ki her şeyi başlatan olay ama psikolojik olarak fazla uzakta kalmış bir olay olarak buluyorum. Onun için 93'ü bir bakıma yedek başlangıç tarihi olarak görüyorum. Bugünün psikolojisini oradan daha iyi anlayabiliyorum. Çünkü bu büyük bir hezimet; biz ayakta kalacak mıyız, kalmayacak mıyız? Bizi yaşatacaklar mı, yoksa yaşatmayacaklar mı? Bu endişeler esas 93 ile başlar. Ama bunu istersek Karlofça'ya da götürebiliriz.

Mehmet Alaca: Abdülhamit'in tam o dönem parlamentoyu kapatması ve o dönemde istibdatla birlikte ciddi bir modernleşme de sürüyor. Yoğun kaygılar bundan mı kaynaklanıyor?

Murat Belge: Valla, Abdülhamit muhafazakar bir padişahtı. Herhalde hiçbir zaman meşrutiyet gibi şeylere saygı duyması için bir neden yok. Dünyanın hiçbir yerinde bir Monark, bir Meclis olsun istememiştir herhalde. Ancak mecbur kalırsa kabul etmiştir böyle şeyleri. İkincisi o kısa, bir sene filan süren 76'daki parlamentoda böyle bir kanaati değiştirecek bir şey olmuyor. Ona karşın tabii Abdülhamit ''Bizim toplum hazır değildir'' diyor. Zaten hala da aynı laf söyleniyor. Ama hiç değilse eğitim aygıtı kuruyor. 40 tane Rüştiye varken, 300 tane oluyor. Tam rakamları bilemiyorum ama çarpıcı artışlar oluyor. Grafikler fırlıyor bütün eğitim kurumlarında. Bugün herhangi bir Orgeneral de Abdülhamit gibi ''Bu toplum daha hazır değil'' diyecektir. Desinler.

Murat Sofuoğlu: Toplum niye hazır olamaz, Hocam?

Murat Belge: Bırakmıyorlar ki, hazırlanalım!

Murat Sofuoğlu: Ama dediğiniz gibi bizde burjuvazinin askerleri de yok, samuraylar da yok, bu durumda sadece İttihat-Terakki Cemiyeti oluyor.

Murat Belge: Entelejensiya. Yani bu modellerin içinde söylemediğim ama Barrington Moore’da kökleri olan bir ülkede bir toplum tipi var ki, yine burjuva yok bunları yapacak. Pekala militarist de olabilir, Rusya pek ala olurdu. Çok da rahatsız olmazlardı herhalde militarist olmaktan. Ama orada öyle bir konjonktür oluşuyor ki, entelejensiya ile köylülük arasındaki bir savaş Birinci Dünya Harbi. Orada da adına komünizm dedikleri bir şey çıkıyor. Bunun bir benzerini de yine entelejensiya ile köylüler, Çin'de yapıyorlar. Ama bizde bu olmuyor. Çünkü bizdeki entelejensiyanın köylüye bakışı bir kere böyle değil, toplum ve dünyaya bakışı öyle değil. 19. yüzyılda bütün dünyada birşeyler oluyor. Çalkantılar var, herkes halinden şikayetçi ve devrim yapmak istiyor. Bir şeyler de yapıyorlar. Onun için Avrupa'nın belirli merkezleri siyasi sürgün, immigre'lerle dolu. Rusya ve İtalya'dan gelenler kahvelerde filan birbirleriyle tanışıp konuşuyorlar ve şunu düşünüyorlar. ''Bu devleti nasıl devireceğiz?''. Türk muhalifleri ise ''Bu devleti nasıl kurtaracağız?'' diye konuşuyor. Böyle bir fark var. Ya da Ali Suaviler filan Avrupa'dayken yazdıkları mektuplar var: ''Bugünlerde posta çok gecikiyor, Paris'te Komün mü neyse, bir şey var. O yüzden mektuplar zamanında gelmiyor.” Paris Komünü gibi bir olay bile dikkatini ancak mektubu gecikince çekiyor. Başka bir şekilde umurunda bile değil. Böyle bir adamla tabii, zor. Onun kuşağı böyle yani.

Murat Sofuoğlu: Peki, şimdiki durum için ne diyorsunuz hocam? Bu militarist durumdan çıkacak mı Türkiye? Ya da dediğiniz orta sınıf gelişti mi Türkiye'de? Bir burjuva toplumunun işaretleri var mıdır? Veya oldu da bizim mi haberimiz yok henüz?

Murat Belge: Şimdi epey önemli değişiklikler oldu Türkiye'de. Bir Genelkurmay Başkanı şu anda tutuklu. Bundan 5-6 yıl önce hayal edebileceğimiz bir şey bile değildi. Ne oldu, nasıl oldu dediğimizde de ''Anadolu burjuvazisi'' denen bir şey var. Dolayısıyla burada da benzer dinamikler işliyor, sonuçta. İki yüz sene sonra, evet. Bir geç kalma şampiyonası yapılsa kimse Türkiye'yi geçemez.

Dinleyici: Burada benim gördüğüm fark, normalde burjuvazi kendisine yeni bir iktidar getirirken, burada iktidar kendi burjuvazisini yaratmıştır. Yeni bir sınıf oluşturdu aslında.

Murat Belge: Evet. 1908 filan, olmayan bir burjuvazi adına yapılmış şeylerdir bunlar. Kara Kemal öyle bir laf ediyor, “Bütün dünyada siyasi partiler arkalarını bir sınıfa dayarlar ve o sınıfla birlikte siyaset yaparlar. Bizim burada dayanacağımız böyle bir sınıf yok. Yapmamız gereken iş bir an önce bu sınıfı yaratmak.” diyor. Tamamen tersine dönmüş bir mantıktan bahsediyoruz. Tabii öyle bir burjuva yarattığın zaman da o burjuva Fransız ya da İngiliz burjuvasıyla aynı olmuyor. Kavanozda suni, bağımlı bir burjuvazidir.

Dinleyici: Peki, doğru mudur sırtını herhangi bir kesime dayamak?

Murat Belge: Doğru, ya da yanlış. Ama başka türlüsü de olmuyor demek ki. Sonuç olarak hep böyle değil mi?

Dinleyici: Günümüzden örnek verirsek, muhafazakar burjuvazinin desteğini alan AK Parti yönetimi diğer kesimlere sırtını dönmüş olmuyor mu?

Murat Belge: Bu siyasi kültürde bir olgunlaşma olmadıkça, bu iktidar-güç ilişkileri her zaman mekanizmayı elinde tutanın tamamen kendi lehine ve başkalarının da aleyhine kullanması demektir. Daha bir siyasi olgunlaşma olacak ki siyaset yapmanın kuralları da ona göre değişsin. Ama bu toplumdaki güçlerden tamamen bağımsız davranan bir siyasi parti imajını getirmez. Oraya varmak henüz dünyada olmadı zaten. Oluyor, Bonapartizm dediğimiz burjuva toplumlarında, III.Bonaparte'den gelir, Almanlar Bismarkizm derler, İtalyanlar Sezarizm derler. Her millet kendi tarihlerinde bu rolü oynayan kişinin adını verir. Biz de Kemalizm deriz. Bir şekilde ben hepinizin çıkarını başka herkesten daha iyi korurum, kollarım, bana güvenin demeye çalışan paternalist ve patriyarkal bir görüştür. Bu türlüsü oluyor. Olumlu şeklini daha görmedik.

Murat Sofuoğlu: Soru-cevap bölümüne geçebiliriz, isterseniz.

Oğuz Esmer: Ben sizin kitabınızı yeni okumaya başladım. İki yüzüncü sayfalardayım. Aramızdaki diğer arkadaşlar da okusun diye söylemek istiyorum. Diğer tarih kitaplarından farkı şu; neredeyse her sayfası, her cümlesi bir analiz ve yorum ihtiva ediyor. Bu da okumayı merak ve sürükleyicilik açısından teşvik ediyor. Ben öteki tarih kitaplarında bu özelliği daha sınırlı gördüm, bu yüzden çok tavsiye ediyorum sizin bu kitabınızı okumayı. Tarihi çok iyi anlayabileceğimi umuyorum bitirdiğim zaman. Bir soru soracağım, belki kitabın ilerisinde söylüyorsunuz. Benim adım Oğuz Esmer. Osmanlı kültüründen, yönetiminden ve devlet sisteminden bahsettiniz. Bir devlet var, yöneticiler var, bir de reaya var, başka kimse yok. Bu gelenek ve kültürle 1920'lere kadar gelmişiz. Bu 20'den sonraki devrimlerin sürecinde bir devrim yapılması gerekiyordu ise nasıl bir devrim olmalıydı ki bugün demokrasiye biraz daha yakın olalım? Yani militarizmin dışında, tepeden inmeciliğin dışında bir yol var mıydı? Kültür, eğitim seviyesi ve ekonomi açısından değerlendirir misiniz?

Murat Belge: Bence vardı. Burada bir miktar bahsediyorum Türkiye faslına gelince tabii. Burada dönüm noktası Kurtuluş Savaşı ve Cumhuriyet'in kurulması bir bakıma kaçınılmaz olarak geliyor. I.Dünya Harbi'nden perişan bir halde çıkılmış ve o durumda ister bir padişah tut, ister tutma ciddi bir dönüşümden geçecek ya da parçalanmış bir halde uzun bir zaman sırt üstü yatacak. Bir şeyler olması lazım. Dolayısıyla orada biri olan, biri de muhtemel olmak üzere üç istikamet mümkündü: biri bence gayet kötü bir solculuk, olabilirdi. Çerkes Ethem'in filan solculuğu, Marksist Rusya'da olan değil de, Latin Amerika popülist solculuğu diyebileceğimiz bir şey. Çünkü o tarihte aşağı yukarı 10-15 bin harp esiri var Rusya'da. 17'de de İhtilal olunca Bolşevikler her tarafa saldırıyorlar ve burada da proloter kardeşlerimize dünyanın gerçeklerini anlatalım diyerek o savaş esirlerine esaslı bir eğitim yapıyorlar. Mustafa Suphi'nin gelme hikayelerinde bu olay da var. Aşağı yukarı on bin kişilik bir Türk Kızıl Ordusu var Kafkaslar'da, Azerbaycan'da kamplarda bulunan. Ama artık emperyalizme karşı filan diyerek yalan yanlış şeyler öğrenmiş adamlar bunlar. O zamanlar kimse yok daha bizimkilerden ortalıkta. Bir tek Çerkez Ethem'in toplayabildiği üç dört bin kişilik bir ordusu var. Ağırlıklı olarak süvari ordusu bu. Çalışma yöntemi de şudur: Ethem yarı haydut, yarı devrimcidir. Gelir bir köye, sorar kim buranın arazi sahibi diye ve paylaşın toprakları, der.

Murat Sofuoğlu: Pancho Villa gibi galiba?

Murat Belge: Yani. Pancho gibi bir adam. Var mı benimle askere gelecek diye sorup gelen üç, beş kişiyi alır ve gider. Böyle yürüyen bir düzen. Ama buradan askeri orduya adam alma ve ganimeti paylaşma anlamındadır. Bu, bir yandan da Bolşevik taburları denilen Ethem'in daha ideolojik adamları da var. Bunlar Ankara Meclis'te Arif Oruç gibi adamlar. Birtakım kendini solcu olarak tanımlayacak, ama bugünün kafasıyla imtihana çeksen saçmalayacak muhtemelen birtakım insanlardır. Orhan Kemal'in babası Abdülkadir Öğütçü de bunların arasında. Bu Yeşil Ordu ve Kızıl Ordu'yu birleştirip bir tür halk savaşı olur muydu? Olurdu. Karşındaki Yunanistan çünkü. Yedi düvele karşı dövüşüyorum, diyorsun ama hangi yedi düvel? Yunanistan'la savaşıyorsun, karşısında diplomatik olarak İngiltere var. Fransa yan çiziyor, İtalya çoktan sapmış. Artık Yunanistan'ı da yenelim, yani. Zaten sayı olarak da geçeriz. Olabilirdi. Ben bir solcu olarak, ''İyi ki olmadı!'' diyorum. Bu Çerkez Ethem kafasıyla, arkadan Rusya'nın desteğiyle filan biz Bulgaristan gibi olacaktık... Ölme eşeğim, ölme.

Meclisteki ikinci grup görece daha iyi bir alternatif. Bunların başında ağzı laf yapan en iyi adam Hüseyin Avni bey var, Erzurum'da. Öldürülen Ali Şükrü de bunların arasında. O yıllarda bizim resmi tarih ciddi bir yalan dolan. Bir tarafta Atatürk ve onun grubu, diğer tarafta gericiler var. Sarıklılar, imamlar diye ayırıyorlar. Üç ana grup var yani. Mustafa Kemal'i izleyenler, sarıklılar ve bu ikinci grup, ki yetmiş seksen kişi kadarlar. Bunlar padişahçı değil, genel kanının ve söylenenin aksine. Bunlar Vahdettin'den nefret ediyorlar çünkü. Kurtuluş Savaşı boyunca ''Padişah Vahdettin olmasın'' diyorlar. ''Savaş kazanıldıktan sonra Cumhuriyet’e geçilsin, ama halifelik kalsın'' diyorlar. Sadece halifeyi tutuyorlar, padişahın grubunu değil. Bunlar muhafazakar liberaller. Bu, bence Türkiye açısından 20'li yıllarda olabilecek en iyi ihtimaldi. Bunlar batıyı biliyorlar, demokrasinin temel kurallarını biliyorlar. Atatürk'le kavgaları burada.

Kuvvetler ayrılığı ilkesi için Taha Akyol'un kitabına da bakın, iyi olur bu bakımdan. Atatürk'ün Meclis'te konuşmaları vardır. Bir kere Rousseau ve Montesquieu’yu bilmiyor, birbirine karıştırıyor bu ikisini. Sanıyor ki kuvvetler ayrılığı ilkesini Rousseau demiş. Halbuki durum bu değil. ''Bu Rousseau deli mi, ne biçim adam, kuvvetler birleştirilir'' diye bağırıyor kürsüden. Öbürleri de anlatmaya çalışıyorlar. Bu aslında 21 ve 24 Anayasası ''Kuvvetler Birliği'' tezinden ayağa kalkan anayasalardır. Ne gariptir ki, Kuvvetler Birliği Anayasası'nı Tahkikat Komisyonu kurdu diye işletmediği halde, Menderes'i astılar. Adamın açtığı komisyonun alasını İstiklal Mahkemesi adıyla işletip yüzlerce adam astılar. Bunlar da bizim tarihimizin cilveleri. Mesela bu adamlar muhalefet ederken Ali Fuatlar, Karabekirler filan Atatürk'ün yanında. Mesela o zaman sonradan Terakkiperver olacak adamlar da katılarak Meclis'te bir muhalefet olsaydı, 30'da Serbest Fırka'yı kuracak olan Fethi Bey birinci grup o zaman burada olsaydı ciddi bir muhalefet olurdu. Bir de ben bir fantazi olarak şunu söylüyorum: Abdülmecit halife olarak kalmış, Türkiye'de en iyi resim yapan üç kişiden biri herhalde, halife. Akşamları konyağını içiyor. Onunla beraber mi devrim yapmak daha iyi yoksa adamları döve döve bir 600 yıllık bir adamdan sonra toplumun gözünde iktidarı gasp etmiş bir adamın modernleştirme yapması mı daha iyi? Atatürk'ün yanında olanlar: Yunus Nadi, Mahmut Esat, Fahri Rıfkı, Şükrü Kaya gibi insanlar Ermeni kıyımında da varlık göstermiş insanlar hepsi de Mussolini hayranı. Dolayısıyla böyle bir alternatif bence vardı. Ama güçlü değildi tabii.

Dinleyici: Halka bunu kabul ettirmek mümkün müydü? O kültürle ve o eğitim seviyesiyle, ikinci grup dediğimiz grup iktidara gelseydi ne olurdu?

Murat Belge: Halka daha yakın olurdu onlar.

Dinleyici: Onu reaya durumuna çıkarmayı başarabilir miydi?

Murat Belge: Zaman içinde. Bence öyle olsaydı daha sağlıklı ve daha az travmatik olurdu. En azından 80 seneyi bulmayabilirdi de. Bilirsiniz, Abdülmecit'i de çağırmıştır Atatürk. Kurtuluş Savaşı'nın bir aşamasında Ubeydullah Bey diye bir zatı göndererek ''Ankara'ya gelmenizi ve hareketin başına geçmenizi istiyorlar'' diye bir mesaj göndermiştir. Birkaç görüşme yaptıktan sonra cevap verebilirim, der. Sonra kiminle görüşüp ne yapıyorsa: ''Ben şimdi gelemem, teşekkür ederim'' der ve Ubeydullah Bey de döner Ankara'ya. Ben bunu hep merak ederim çok ama hangi taşa çarptığı için Abdülmecit'i çağırma gereğini duyduğunu bilemiyorum. Bir zaman sonra Abdülmecit'in oğlu Ömer Faruk gelir İnebolu'ya. Onu orada tutarlar ve Ankara'ya telgraf çekerler, ''Şehzade Ömer Faruk gelmiş, Ankara'ya gelmek istiyor, ne yapalım?'' diye sorarlar. Kemal de ''Geri gönderin, gitsin'' der. O, o zaman çözmüş meselesini belli ki. İhtiyacı kalmamış ona artık. Bunun zor tarafı şu ki 600 yıllık hanedandan gelen adam ''Mustafa da kim oluyor'' diyecek, der yani. O zaman zor kim, neye yetkili.

Dinleyici: Belki de Abdülmecit'in bunu kabul etmemesi, Mustafa Kemal'in başarısız olacağını düşünmesinden olabilir. Belki, ''Başarısız olursa ben çıkarım'' diye düşünmüştür.

Murat Belge: Olabilir. Çekiliyor. Gitseydi ne olurdu? Belki yine meselesini halledip ''Haydi, sen git'' de diyebilirdi.

Murat Sofuoğlu: Türkiye'nin gerçeğiyle ilintili olarak da çok mücadele ettiğim bir şey İttihatçılık meselesi. Türkiye hala sanki o geçmişle bir mücadele içerisinde. İttihatçılığın da sanki kolları var ve Türkiye bunlarla çatışma halindeymiş gibi geliyor bana bazen. Bu İttihat Terakki de Osmanlı toplumunda ilk sivil toplum diyebileceğimiz, hatta öyle demeyelim de kitle hareketi özelliği var.

Murat Belge: Öyle demeyelim de, burjuva hareketi. Burjuva olmak isteyen, modernleşmenin yarattığı kentli modern sınıflar var. Mimar, mühendis, doktor, dişçi, eczacı gibi okula giderek, bir diploma alarak meslek sahibi olan adamlar bunlar. Bu meslek grupları daha çok az sayıda. Sonuçta cumhuriyet tarihimizde şehre giden kasabalılar bunlar. Akşam olunca mahfere giden, orada jandarma komutanıyla oynayan kaymakamlar filan. Bunların gözü de burjuva olmakta, mal sahibi olmakta, ticaret yapmakta. Tüccardan filan da tek tük böyle adamlar var. Bizim bu yabancı düşmanlığı, azınlık düşmanlığı filan da özellikle bunlardan geliyor. Etraflarına baktıkları zaman mal sahibi Rumları, Ermenileri görüyorlar. Biri şu herifi kesse de malların üstüne biz otursak dercesine bakıyorlar. İttihat Terakki de bunun aracı, ama bir kitlesellik yok ilk dönemlerde.

Murat Sofuoğlu: Peki 1908'deki hadiseyi gerçekleştirmeleri ordunun gücünden mi kaynaklanıyor? Normalde II. Abdülhamit ''Ben bu toplumun halifesi ve padişahıyım, bu adamların günün sonunda sözü geçmez'' gibi bir tavır da gösteremedi. Her şeye rağmen gösterebilir miydi sizce? II.Abdülhamit bu kadar güçlü bir hareket gördü mü ki karşısında da geri çekildi?

Murat Belge: Selanik'ten bir ordu kalkmış gelmiş ve oradaki başıbozuk adamları da bastırmış. Abdülhamit orada herhalde Derviş Vahdeti gibi adamların yanına daha büyük bir halk kuvveti koymak gibi işlere girişmekten korkmuştur, gibi geliyor bana. Bu memleketin kahramanı olmak gibi gelmiştir, öyle bir riski almak istememiştir. Ama mesela Hüseyin Cahit malum çok akıllı bir adam. Onun siyasi anılarını oku, 11 Temmuz gazetede okuyor: ''Anayasa tekrar önümüze kondu'' diye. Neye uğradığını şaşırıyor. Meşrutiyet geldi, diyor. Bakıyor kimsenin yerinden kımıldadığı yok, kimse bir şey yapmıyor. Halk hareketiyle filan hiçbir alakası yok bunun. Aradan bilmem kaç gün geçtikten sonra ''Yaşasın Meşrutiyet!'' diye birileri çıkıp bağrışıyorlar, ondan sonra ahali de Fransız İhtilali'nin malum üçlü bir sloganı var: ''Özgürlük, eşitlik, kardeşlik''. Bizimkiler bunu dörde çıkarıyorlar: ''Hürriyet, adalet, Uhuvet, müsavat''. ''Adalet'' diye bağırdığın zaman zaten yukarıda birinden bir şey bekliyorsun. Fransızlar öyle bir şey bağırıyorlar çünkü onlar adaleti kendileri temin edecekler. O öyle bir bilinçaltıyla yapılıyor. Ama burada her zaman efendiler var, biz varız; ''Bize adalet verin!''. Öyle acizane ve nacizane bir ricamız var. Adalet...

Murat Sofuoğlu: Peki Türkiye bu İttihat Terakki yapısından çıkıyor mu sizce?

Murat Belge: Çıkmak zorunda artık. Haydut devletiyle gidemez daha fazla. Bunu tabii bir bakıma yapısal olarak bakarsak Türkiye'nin kendi gelişmesi var elbette, yok demiyorum. Ama enternasyonal olarak onun belirleyici olayı Soğuk Savaş. Berlin Duvarı'nın yıkılmasına bağlayabiliriz. Çünkü Berlin duvarı yıkıldıktan sonra Amerika'nın böyle bir devlete ve müttefike ihtiyacı kalmadı burada. Soğuk Savaş koşulları varken Amerika ve yeni dünya içinde bulunmaktan çok iftihar ettiğimiz ama katiyen de hür olmadan içinde bulunduğumuz bir durum. Kuvvetli ordumuzdan ötürü bize muhtaçtı ve kuvvetli ordumuzun yaptıkları zaten Türkiye yapar, bir şey söylemeyelim şimdi diye gidiyordu. Ama şimdi öyle değil. Şimdi herkes müttefikinden utanıyor. ''Bana arkadaşını söyle, sana kim olduğunu söyleyeyim'' lafı şimdi daha geçerli.

Murat Sofuoğlu: Wikileaks belgeleri filan yayınlanıyor? Montesquieu‘deki kuvvetler ayrılığının Türkiye'de Mustafa Kemal tarafından yeterince anlaşılamadığını söylediniz. Demek ki ülkedeki entelektüel yapı hadiseyi hala, aradan 140 sene geçtikten sonra bile anlayabilecek kapasitede değil. Bu entelektüel fukaralığı nasıl açıklıyorsunuz? Bir yandan entelejansiya diyoruz ama, illa ki kuvvetler ayrılığını uygulamak da şart değil bu arada, başka bir şey yapalım diyorsak onu da yapalım ama, eğer mühim olan adamların konseptini öğrenmekse ve Batı modernizmini anlamaksa, bunlar en temel kavramlar. Bir Rousseau ve Montesquieu'nün kitaplarını okumadan da Fransız Devrimi benzeri bir şeyi nasıl yapacağız? Ki, Atatürk'ün herhalde en fazla referans aldığı şeylerden biri de Fransız Devrimi'ydi.

Murat Belge: Valla şimdi, eğitimle olacak şeyler bunlar. Bizim memleketin bol miktarda paradoksu vardır da, bu paradokslardan ciddi bir tanesi burada ne kadar ciddi bir eğitim almışsan faşist olma ihtimalin o kadar yüksek. Çünkü bu anadan doğma olmuyor, eğitimle veriyorlar sana. Üniversite bitirirsen bir yerde yırtma imkanın var. Ama doktora yaparsan, mahvoldun. O zamana kadar iyice sokuyorlar kafana. ''Onun için demokrasi iyidir ama her memleketin demokrasisi başka türlü oluyor''. Okumuş adamlarımız böyle konuşurlar.

Murat Sofuoğlu: Türkiye'de bizim Jön Türkler bu kadar okumaya çalıştılar ama yine aynı sorun mu?

Murat Belge: Orta hallilerdi aslında. Az sayıda adam okuyabiliyor, şimdilerle kıyaslanamayacak kadar. Ama o okuyanlar, iyi okuyor. Benim bir tezim vardır, bu kitapta onlara girmedim ama; şimdi Türkiye'de bizim düşünce hayatımızı kimler kurdu? Bunu sorarken şunu sormak istiyorum daha belirli alanlar için: dünya düşüncesini buraya getiren, onun kapılarını açan ya da kurumlarını kuran adamlar kimlerdir? Bunları bizim beğenmemiz ya da hayran olmamız şart değil tabii. Ama nesnel bir değerlendirme sonucu ''Bu adam bir şeydir'' deriz. Tarihçilik deyince ben Fuat Köprülü derim. Beğenmem kendisini, katılmam da düşüncelerine ama Mükremin Halil’den Fuat Köprülü’ye gelmek önemli bir meseledir. İktisat tarihçiliğini, bir sürü itirazım olmasına rağmen Ömer Lütfü Barkan yapar. Kürsüsünü de kurmuştur ayrıca. Fikir, düşünce tarihi deyince İbni Ziya Ülker'in üstüne çıkan bir adam bilmiyorum. Edebiyat tarihi, eleştirmenlik deyince Ahmet Hamdi Tanpınar'dan iyisini bilmiyorum. İktisat düşüncesi deyince Ahmet Hamdi Başar. Daha kapitalizm ve liberalizm çizgisinden gidecek Şevket Süreyya daha devletçi ve evrensel bir adam. Din tarihi deyince Ömer Rıza Doğrul. En kaliteli faşist: Nihail Atsız. Şiirle edebiyat anlayışını değiştiren yaratıcı, Nazım Hikmet. Mesela arkeoloji disiplinini kuran Arif Müfit Marsel. Modern coğrafyacılığı kuran Besim Darkot. Böyle bir liste sunayım. Bu adamların hepsi aşağı yukarı 1890-1905 yılları arasında doğmuş, 15 yıllık bir süre içinde doğmuş ve cumhuriyet ilan edildiği zaman 20'li yaşlarına gelmiş ve formasyonlarını almış adamlardır. O sayede de zaten oraya kadar gelirken yolda devamlı dövüşen adamlar bunlar. 93 psikozu filan dediğim budur. Bu adamların hepsi kendi alanlarında kafayı çalıştıran, iyi okuyan, öğrenen adamlar. Osmanlı ideoloji zayıf, kültür yoğun bir medeniyet biçimiydi. Cumhuriyete geldiğimiz zaman kültür zayıf, ideoloji yoğun yani. O da devlet ideolojisi. Cumhuriyet'in yetiştirdiği aydın, entelejensiya kimdir derseniz, Turan Feyzioğlu, Aydın Yalçın, Metin Toker gibi isimler çıkıyor karşımıza. Onun için cumhuriyetin yetiştirdiği adam olmuyor. Çünkü cumhuriyet ''Türküm, doğruyum'' diye yetiştiriyor.

Murat Sofuoğlu: Son bir şey daha sormak istiyorum, hocam. Özellikle bir okuyucuyla zamanında uzun bir yazışmam oldu. Onun kendisine göre ortaya koyduğu bir şey vardı. Hoover Institiute’dan bir alıntı yaptı. Bu enstitüden biri ''Rise of Germany'' (Almanya'nın Yükselişi) ile “ulusal karakter” dediği bir konsepti alakalandıran bir yazı yazmış. Adam şöyle bir çerçeve çizmeye çalışıyor aşağı yukarı: Almanlar I. Dünya Savaşı'nda Wilhelm yoluyla, imparatorluk yoluyla dünyaya bir egemenlik kurmaya çalışıyorlar. Alman ulusal karakteri bunu yapıyor. Daha sonra II. Dünya Savaşı sırasında Nazizm yoluyla yani nasyonel sosyalizm denen şeyle bunu yapmaya çalışıyorlar. Şimdi de Avrupa Birliği var. Orada bu sefer Almanlar ekonomik bazlı bir yolla, Şansölye Merkel'in önderliğinde Yunanistan ve Portekiz'e diz çöktürüyorlar önlerinde. Daha önce Wilhelm veya Hitler'in diz çöktüremediği adamlara bu yolla yaptırıyorlar bunu. Dolayısıyla Almanya o zamandan bu zamana çok değişmedi. Alman ulusal karakteri aynı diyorlar. Bu sizin anlattığınız militarist modernleşmeyle ilişkili bir durum mudur? İngilizlerin dokusal karakteri değişmedi mi? Fransızların veya bizim durumumuz dediğiniz gibi biraz ortada sanki. Buna ne dersiniz, hocam?

Murat Belge: Bir kere ulusal karakterden bahsetmek ne kadar geçerli, bilemem. Ona her zaman, kendi seyahat anılarımı yazarken de ''İspanyollar böyledir'' demek durumunda kalıyorsun. Her dediğim laftan sonra ''Böyle şeyler söylemek yanlıştır'' diyorum ama diyorsun. Genellemeden konuşamayız çünkü, genelleyeceksin. Ama genellerken insan bilmeli ki, genellemesi yanlış da olabilir. ''Ben böyle düşündüm, doğrusu da budur'' demekten vazgeçmek lazım. O ihtiyat payını koyduktan sonra derim ki, senin dediğin şeyin var tabii bir özü. Ben mesela başka bir örnek vereyim; Kazuo İşiguro diye bir romancı var Japon. O 5 yaşındayken filan aile İngiltere'ye gitmiş, orada büyümüş. İngilizce yazıyor. Benim gördüğüm 20. yüzyıldan bugüne, dünyanın en iyi romancılarından biri bu herif. Bunun ikinci romanı Japonya'da geçiyor. Zaten iki romanı Japonya'da, öbürleri başka şeyler. Bir ressam var İkinci Dünya Harbi sırasında geleneksel Japon resmiyle başlamışken bunu bırakıp faşist rejimin ressamı olmaya yönelmiş. Harp bitmiş, Japonya yenilmiş. İki kızı var; biri bir adamla evlenmiş, öbürü evlenmemiş vaziyette. Damadı ile arası çok parlak değil. Damadı bunu çok eleştiriyor. Sizin kuşağınız bütün o faşistlikleri yaptı, insanları da helak etti diye fırsatını buldu mu buna laf sokuşturuyor. Bir şirkette çalışıyor, Mitsubishi gibi. Ki o isimler de eski Samuray aşiretlerinin isimleridir. Fakat romanın sonuna geldiğimizde bu herif, bütün o faşistlik ve savaşın aleyhinde olan adam ''Dünya ekonomisini elimize geçireceğiz!'' filan diyor. Bunu onun ağzından bir laf olarak veriyor İşiguro. Hala o Japon ideolojisi yaşıyor demiyor ama onu demeyi de bize bırakıyor. Kendi müdahale etmiyor. Onun için Almanya'da da böyle bir şey bence var. Bu karakter değişmesinden çok, dünyanın yapısının değişmesiyle ilgili. Dünya İmparatorluğu kurmak ve tanklarla, tüfeklerle oluyordu. O zaman iddialı adamlar bunu yapmaya çalışıyorlardı. Şimdi iş gayet ekonomiye dayandı. Onun için Almanya olsun, uzaklardan eşinme sesleri gelen Çin olsun, bunlar ekonominin çarklarını ele geçirerek ondan sonra hegemonyalarını kurmak için ellerinden geleni artlarına koymayacaklardır. İşte bu işler olurken, o zamana kadar aklımda Çin var. Çin'den çok korkuyorum çünkü.

Murat Sofuoğlu: Neden hocam?

Murat Belge: Yahu çok ırkçıdır çünkü Çin. Çinlileri tanırsan, yine genelleme yapıyorum ama, Çin medeniyetine saygıları müthiştir. Başka herkesi ''Barbar'' kabul ederler. Adam yerine koymazlar pek. Onun için Çin'in güçlenmesi korkutan bir şeydir beni. Kendini adam etmeden güçlenmesinden korkarım. Ve son derece dışa kapalıdır. Hala bazı paradokslar vardır. Haldır huldur kapitalizm koymaya çalışır ekonomisine. Böyle komiklikler de var, ama gidiyor bir şekilde. Mesela çok kötü mallar yapıyorlar. Satıyorlar onu, beş bin kişi zehirleniyor. Onlar hiç oralı değiller.

Murat Sofuoğlu: O zaman Çin Baharı olmaz diyorsunuz?

Murat Belge: Zor. Olsa ne iyi olur da... Kolay değil yani. İşte bunlara karşı dünyanın demokratik, paylaşmacı, dayanışmacı bir kültür ortaya koyması lazım. Ama yok böyle bir şey. Berbat bir sol vardı ortada. Yıkılması da iyi oldu, yazık oldu diyecek halim yok. Ama o da yıkılınca çok tek yanlı bir dünyaya kaldık. Küstah ve pervasız bir kapitalizm var.

Çağrı Koşak: Almanya ve Japonya örneğine baktığımız zaman militarizm olarak, Türkiye'de de evet militarizm var, ama teknoloji olarak çok ileri bir teknolojileri var bize kıyasla. O zaten su götürmez bir gerçek. O yüzden de biraz II. Dünya Savaşı'na giriyorlar birlikte. Türkiye'yi de yanlarına çekmek istiyorlar. Ama Türkiye hem teknolojisine ve artık militarizmine güvenemediği için belki de, giremiyor. Bu anlamda Türkiye'nin geri kalmasını, tamam o zaman cumhuriyet yeni kuruldu ve belki yetişemedi ama, hala yetişebilmiş değiliz. Şu an Almanya'nın o dönemde yaptığını bile yapamıyoruz. Bunu neye bağlayabiliriz acaba? Coğrafi uzaklık desek, Japonya çok daha uzakta. Kültür filan desek, çok farklı şeyler. Ama yine de bu alanda çok ileri örnekler, Almanya ve Japonya. Türkiye'nin bu konudaki geri kalmışlığını neye bağlamalıyız?

Murat Belge: Bunlar tabii tek bir faktörle açıklanacak şeyler değil. Japonya diyorsun, ben bu kitapta da söylüyorum; bu adamlar 1808'e kadar koyu bir izolasyon halinde yaşadılar. Bir Japon'un yurtdışına çıkması idamla cezalandırılıyor. 1868'de başka bir rejim kurdular ve Amerikalıların baskısıyla o izolasyondan vazgeçme kararını aldılar. O tarihte Schiller diye bir adam Amerikan gemisine gizlice biniyor, Amerika'ya gitmek için. Niye gidecek? Amerikan teknolojisini alıp gelecek Japonya'ya, ki Amerikalıları yenelim. Bir taraftan da izolasyon kalksın mı, kalkmasın mı tartışması var iki grup arasında. Kalksın diyenler başka türlü batının teknolojisini öğrenemeyeceklerini ve onları yenemeyeceklerini düşünenler. Bu yüzden kalkmasını istiyorlar, diğer insan kardeşlerimizle kucaklaşalım düşüncesinden değil yani. Yenmek için. Fakat asıl şaşırtıcı olan; bütün bunlara rağmen, Japonya bu kararı verip, buna göre kurumlarını oluşturmaya başladığında inanılmaz bir batı bilgisi var adamlarda. Bütün o izolasyona rağmen öğrenmişler de bir yandan. Tabii bir heyet yola çıkıyor ve Japonya'nın bilmem ne meselesinde haklı olduğuna ikna etmek için iki sene dolaşıyorlar. Belli ki bu ikna değil, gittikleri yerlerden bir şeyler kapma, öğrenme yolculuğu. Tabii en tepedeki adamlar bu seferi yapanlar. Ama bu izolasyon varken, bir Hollandalı tüccar topluluğu var Nagazaki'nin oralarda. Onların varlığına izin veriyorlar sadece. Ha bire oraya adamlar gidip, geri kalan batının ne olduğuna dair bilgi alıyorlar. Biz hiçbir zaman batıyı öğrenmeyi bu kadar ciddiye almadık. Niye biz almadık diye sormak lazım şimdi tabii. Biraz kibir vardı, galiba.

Murat Belge: Petro da İsveç tersanelerinde çalıştı değil mi?

Murat Belge: Benim o konuda Rusya'yla karşılaştırmam vardır. Ve daha eski bir tarih. Batılılaşma dediğim bu olayı 18. yüzyıldan batıya daha yakın olan ülkeler hissettiler. Orada bir işler oluyor, değişiyor yeni dünya ve biz de bu işin dışında kaldık. Bizim anlamadığımız birtakım işler oluyor batıda. Bunu galiba öyle analiz etmemiz lazım. Bu kararı vermek kolay değil. Başka türlü eğlenceler varken hayatta, insanların ders çalışmaya karar vermeleri zor. İşte 18. yüzyılın başı, bizim Lale Devri zamanları, Rusya'da da Petro'nun Çar olduğu devirdir. Ne yaptılar diye baktığımda, 1867'de Galatasaray Lisesi'ni açtık. Yabancı dil öğreten, o dilde eğitim veren bir kurum ve kaç yıl da tek olarak kaldı. Petro 56 tane filan Galatasaray Lisesi açtı 1700'lerin başında. Bilimler Akademisi kurdu. Edebiyat ve düşünce yazısı olarak dünya klasiklerini Rusçaya çevirtti. Descartes da çevirtti, Adam Smith de çevirtti. Belki o sırada Smith daha doğmamıştır ya da yazmamıştır ama Fransız düşünce klasiklerini çevirtti yani. Yılda 1,000 Rus gencini ortalama olarak, çeşitli Avrupa ülkelerine yüksek öğretime yolladı.

Biz II. Mahmut devrinde, yani yüz yıl sonra başlayarak toplam 100 kişi yolladık. Reşit Paşa, Fuat Paşa filan da onlardır, giden yüz kişinin arasından çıkan adamlardır. Petro ne yaptı? Kiliseyi hizaya getirdi, donanma önem verdiği bir şeydi. Hollanda'da gemicilik öğrenmek için kimliğini gizleyerek bir tersaneye katip olarak girdi. Çekirdekten yetişerek gemi nasıl yapılır, tersane nasıl kurulur öğrendi. Hollandalılar yuttu mu, yutmadı mı bilemiyorum. Ama yutmadılarsa da çaktırmadılar. Orada birkaç yıl katiplik de yaptı Çar. Sonra ölümü de fırtınalı bir havada gemiden denize adam düşünce bu da atlıyor kurtarmak için. Sonra da zatürreeden ölüyor. Hep onu söylerim; bu adam Rus tarihinde ''Büyük Petro'' diye geçer, bizim tarihimizde ''Deli Petro'' diye geçer. İkisi de doğrudur.

Üçüncü Ahmet açısından bakarsak, onu düşünebiliyor musunuz Hollanda'da bir tersanede? Bir de tayfa kurtarmak için denize atladığını? Buz gibi bir de deniz. Bunu şuna bağlıyorum ben; 1700'lerde bu böyle ilk batılılaşan iki ülke bunlar. Çünkü Batı'nın dibi ve en kolay hisseden bizimkiler. Ama buradan pencereye bakıyorum, bir adam böyle geçiyor, bir adam böyle geçiyor. Ve aynı anda ikisini de pencerede görüyorsun. Ama biraz sonra öyle gidiyorlar. Orada görünme biçimimiz bizim farklı. Biz zaten mahvolmuş, daha da fazla mahvolmamak için batılılaşmak zorunda kalmışız. Bunu da kendimize yediremiyoruz.''Bize bunu nasıl yaparlar? Ben bu adamla iş yapmayı öğrenecek adam mıydım? Benim başıma neler geldi? Bu da hep bu adamların teknolojisinden oldu. O teknolojiyi bir alsam, bir halletsem bak onlara neler yaparım!'' Öbürünün bir Altın Çağı yok geçmişinde bizdeki Kanuni vesaire gibi... Mohaç Ovaları'nda at koşturmamış ataları. O da bir noktaya gelmiş, şimdi daha da büyümek istiyor. Daha da güçlü olması için bunu öğrenmesi lazım. Ama o gayet mütevazi bir şekilde ''Şunları bir öğreneyim'' diye gidiyor. Sen ''Allah kahretsin!'' diye lanet okuyarak gidiyorsun. Sonra da böyle oluyor işte.

Murat Sofuoğlu: Moltke o zaman subaymış. Sonra General olmuş ve bizim Osmanlı ordusuna eğitmen olarak getiriliyor. II. Mahmut zamanında yeni orduya talim vermeye çalışıyor. Tabii herkes diyor ki; ''Bu gavurun biz hayatta sözünü dinlemeyiz'' gibi. En sonunda Padişah araya girecek de ancak millet o şekilde sözünü dinliyor.

Murat Belge: Evet, hiçbir dediğini kabul ettiremiyor Moltke. Mahmut'un güvendiği bir sürü Paşa var, filan. Nizip'te Mısır ordusuyla savaşırken Moltke, ''Öyle yaparsan şöyle olur, bak böyle yap'' demeye çalışıyor ama sonucu hezimet tabii. Başında mı sonunda mı tam hatırlamıyorum, ''Osmanlı ordusu eyerleri Macaristan'dan, kılıçları Fransa'dan, çizmeleri İngiltere'den, böyle bir ordudur'' diye de bir paragrafı vardır. Yani doğru işlemediğine dair bir söz bu. Ki yeni kurulan ordu büyük ölçüde Paşazadelerin subay ordusu. Mesela benim dedem, annemin babası Selahattin Bey diye biri, üsteğmenken Balkan Harbi'ne gidiyor. Yanına udunu da almış, cephede çalacak. Sonra udunu filan bırakıp zor bela kendi geliyor. Malulen emekli olmak üzere deli numarası filan yapıp askerden canını kurtaran bir Paşazade. Bunların harcı değil askerlik filan. Sonra bunları tasfiye ediyorlar ve sahici askerlik başlıyor. Orada yine tabii Prusya var, deniz kuvvetleri İngiliz. Eğiticiler, kara kuvvetleri Prusya. Bu artık onlardan biri sol ayağını üzengiye koyarak sağ ayağıyla tırmanır. Öbürü başka türlü tırmanır. Birinin üzengisi yukarıdadır, öbürününki daha yukarıdadır. Bütün bunlar Alman ordusuna adapte ediliyor. Millet-i Müsellaha, silahlanmış millet diye çevirebiliriz. Ordu millet için birkaç adım daha gerekecek. Kitabı o çıkardıktan sonra ertesi yıl Türkçeye çevriliyor Goltz Paşa'nın. Herhalde bu kadar hızla tercüme eden de biziz.

Murat Sofuoğlu: Le Bon'un da galiba Krompft diye bir kitabı var, onu da öyle yapmışlar. Cemil Meriç ''Lebonperestler'' diyor. Bir toplum nasıl yönetilir meselelerine çok meraklılar.

Çağrı Koşak: Biraz da hocam, izinden gitme gayesi de var sanki. Ben öyle anlıyorum. Mesela Mehmet Akif Ersoy da Japonların ne kadar güzel, kültürlerinden kopmadan teknoloji yaptığını söyler. Biz de onlar gibi yapsak keşke, diye yazar. Enver Paşa tabii Alman hayranlığı var. Sadece batıyı anlamayı bıraktım, Almanya'nın ve Japonya'nın peşinden gitme, Rusların peşinden gitme var mı bilemiyorum ama onlarla tarihsel açıdan pek bir münasebetimiz yok. Tanışıklığımız yok.

Murat Belge: Askerin var aslında. Askerlerin sandığımızdan fazla var. Ama Batı düşmanlığı var. Japonya'ya bu kadar hayran olmamızın sebebi 1905. Japonlar koskoca Rusya'yı, bizi devamlı döven Rusya'yı yendiler. Biz de dedik ki; ''Bu adamlarda iş var''. Demek ki biz de Japon gibi olmalıyız. Alman meselesi de Abdülhamit'in halt etmelerinden biri. Çünkü biz Batılılaşmaya İngiliz ve Fransız modeliyle başladık. Mahmut ve Abdülmecit, İngiliz ve Fransızlarla beraber Kırım Harbi zamanında. Liberal demokrat Avrupa'yla beraber otokrat Avrupa'dan başlıca temsilcisi Rusya'ya karşı ittifak halinde dövüştük. Ama ondan sonra 93 Harbi'nden sonra Berlin Konferansı, ki o zaman Bismarck Almanya Birliği'ni kurmuş, Fransa'yı yenmiş, şimdi de Avrupa barışına katkıda bulunarak bir parlamak istiyor. Onun için ben yapayım bu toplantıyı diyerek Berlin'e çağırıyor. Orada bizi destekliyor Ruslara karşı. O zaman Abdülhamid Almanya'ya doğru çark eder. Çünkü o da Padişah. Kaiser'den daha iyi. Diğerleri nefret ediyor Abdülhamid'den ve o da biliyor bunu. Dolayısıyla Türk batılılaşmasının yönünü liberal Avrupa'dan otokratik Avrupa'ya çeviren Abdülhamid'dir. Arkasını getiren de tabii İttihat Terakki'dir.

Murat Sofuoğlu: Sanırım başka soru yok. Çok teşekkürler hocam. Ben kendi adıma çok şey öğrendim, benim için derin bir panel oldu. İlk panelimizin de bu şekilde sizinle olması bizi çok mutlu etti. Arkadaşlarımız adına da size teşekkür etmek isterim.

(Yayına Hazırlayan: Azade Simge,
Süreç Araştırma Merkezi, 21 Mayıs 2012)

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org