Gamze Güngörmüş Kona: "Arap Baharı ve İsrail"

Hakan Aydın: Bugün Gamze Hocamızın panelindeyiz. Kendisini kısaca tanıtacak olursak, 1969 İstanbul doğumlu. Doktora derecesini 2001 yılında Marmara Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde ''Coorporaton Strategy Models for the Central Region and Future Scenarios for Turkey'' başlıklı teziyle tamamlamıştır. 1992 yılından bu yana Deniz Harp Akademisi olsun, Stratejik Araştırma Enstitüsü olsun, Yeditepe Üniversitesi'nde de öğretim görevlisi olarak akademik hayatına devam etmiştir. Hala Işık Üniversitesi'nde öğretim görevlisidir. Bunun yanı sıra Londra'da bulunan CESRAN Stratejik Araştırma Merkezi'nde danışman olarak görev yapmaktadır.

Hocam, malum Arap hareketlenmeleri ve İsrail konusu başlığı altında panelimize başlayacağız. Ama öncelikle burada konular da belirledik: Ortadoğu'nun jeopolitik önemi, Amerika'nın yeni Ortadoğu denkleminde değişen Ortadoğu politikası ve Asya-Pasifik'e yönelmeleri. Ortadoğu'da meydana gelen bu Arap Hareketlenmeleri acaba Amerika'ınn iç yapısına bağlı olarak kendi inisiyatifleri dışında mı gelişti? Yoksa bu Amerika'nın bir projesi miydi? Başlıklarımız bu şekilde. Tabii burada sonuç olarak nasıl bir stratejik öngörü oluşturulabilir? Bu da başlıklarımızdan biri. İsterseniz ben tamamen kapsama girmekten ziyade size bırakayım. Siz başlayın ve bu resmi bize çizin. İsrail bu hareketlenmelerin neresinde? Bunu ne şekilde öngörebiliriz? Siz nasıl görüyorsunuz, bunu ortaya koyunuz. Ardından da spontane biçimde salondan da soru gelebilir. Ayrıca bir soru-cevap yapmamıza bence gerek yok. Sonuçta sizin herhangi bir fikriniz ya başka fikirler doğurabilir ve arkadaşlar da o şekilde karşılık gelebilir. Ben sözü size bırakıyorum. Buyurunuz.

Gamze Güngörmüş Kona: Hepinizi sevgiyle selamlıyorum. Geçen hafta merhabalaştığımız ve tanımadığım sadece üç arkadaş var. Birinin adının Mehmet olduğunu öğrendim. Tanıdık ve bugüne kadar birlikte çalıştığımız arkadaşlar diğerleri. Bir kere hayırlı uğurlu olsun burası demek istiyorum. İki hafta önce burada onun için vardım. Ekopolitik'ten sonra Süreç Araştırma Merkezi kuruldu. Uğurlu olsun, yolunuz açık olsun. Saf ve temiz niyetlerle yola çıkan herkes için aynı şeyi söylüyorum. Ekopolitik'te olduğu gibi umarım iyi işlere imza atarsınız ve yanınızda çok güzel insanlar olur. Çalışkan ve menfaatsiz insanlar olur inşallah yanınızda. Murat'ın da böylece sizin sayenizde yolu açık olur. Bu kısa giriş. İkincisi, şu özgeçmiş meselesinde, özgeçmişimi sorduklarında ben artık şunu yapıyorum; bu ay içinde de epeyce bir konuşmam oldu, bu dördüncü konuşmam, bazen de arka arkaya geliyor. Özgeçmişimi sorduklarında ben söylemekten çok imtina ediyorum, kaçınıyorum. Şu nedenle; piyasada o kadar boş, ciddi boş ama, adamlar özgeçmişini kabartarak adam yerine konma gayretine giriyorlar ki, artık sadece insanların özgeçmişleriyle filan değil de, unvanları, makamları, mevkileriyle değil de sadece taşımak zorunda oldukları vefaları ve vicdanları doğrultusunda değerlendirmelerini yeğliyorum. O nedenle bu özgeçmiş meselesi beni rahatsız ediyor. Kim ünvan ve makam ve mevkiyle karşısındaki insanın gözünü boyamaya kalksa bu beni irrite ediyor ve kızdırıyor. Onun için Hakan bunu isterken de biraz tereddüt ettim. Işık Üniversitesi İnsan ve Toplum Bilimleri'ndeyim. Sadece adres belli olsun diye oradayım. Yoksa üniversitede görev almak istemiyorum açıkçası. Çünkü çeşitli nedenleri var bunun. Kendim oturup bir şeyler yapmayı ve yaratmayı daha çok yeğliyorum. Bu kısım böyle. Şimdi bana Hakan bir giriş yapmamı istedi. Ben de size bırakıp topu Bekir'e attım. Bekir sen hazırla dedim, ben senin hazırladığına uyarım dedim.

Şablonlara bağlı kalmak aslında konunun özünü kaçırır. Onun için müsaade ederseniz ben şablona bağlı kalmadan şu Ortadoğu'nun bir resmini çizeyim, hepimizin de bildiği. Hepinizin bildiği bir fotoğrafını çekeyim bilgimin elverdiği ölçüde. Daha sonra o fotoğraf üzerinden günümüzü bir değerlendirelim, son hareketlenmeleri. Bunu İsrail'e bağlayalım ve vaktimiz kalırsa da kısa kısa gelecek görüntüleri ve senaryoları çizelim. Bekir'e şunu yazmıştım yine 'Sizi dinlemek çok güzel olacak' deyince, 'Benim için böyle ortamlarda olmak çok güzel ve keyifli. Çünkü çocukları, tanıdıklarımı görüyorum. Şu bakımdan temkinli olmayı gerektirici; siz hitap ettiğim bütün kitlelerden çok daha nitelikli insanlarsınız. O bakımdan çok temkinli, çok daha bilgi dolu olmak zorundasınız burada. Bu toplantıyı sadece sizinle bir araya gelmek olarak düşünüyorum. Karşılıklı sohbet şeklinde olsun, istediğiniz yerde sözümü kesip soru sorabilirsiniz. Hatta tartışabiliriz bile, sakıncası yok. Bunlar benim görüşlerim ve beni bağlarlar. Buna karşı bir şey söylemek isterseniz hemen söyleyin.

Ortadoğu sadece coğrafi olarak karmaşık bir yer değil. Ortadoğu enteresan bir yer. Ortadoğu gibi bir yer de yok aslında. Biz 'Neden böyle liderlerimiz, insanlarımız, siyasi kültürümüz var?' diye isyan ediyoruz ya, coğrafyamızı ve nüfusumuzu eleştirmiyoruz. Onun haricinde her şeyi eleştiriyoruz. Ama tüm eleştirdiğimiz özelliklerimizin hepsi Ortadoğu'dan gelen özellikler. Ortadoğu'da biz hep güvenlikten şikayetçiyiz mesela. Neden şikayetçiyiz? Çok merkezi yerde bulunuyoruz, bütün gözler üstümüzde, tehdit alanlarına çok açığız, riskleri hemen üzerimize toplayabiliyoruz ve savunma politikası geliştirecek vaktimiz kalmadan çeşitli risk unsurları ortaya ve meydana çıkıyor. Biz de ne yapacağımızı şaşırıyoruz. Bunlar Türkiye'ye özgü şeyler değil arkadaşlar. Bir kere Türkiye'yi büyütme telaşından bir kurtulmamız lazım. Türkiye evet coğrafi olarak çok önemli bir yerde ama bütün Ortadoğu devletleri -Suudi Arabistan ve ada devletleri hariç- kritik bir yerde. Hepsi kısaca güvenlik algılamalarına çok açık birer coğrafi pozisyon işgal etmiş durumda. Güvenlik algısını da kırılganlaştıran ve her zaman o devletleri tetikte bulunduran çok çeşitli unsurlar var. Bu aynen Türkiye'de görüldüğü gibi. Mesela siyasi kültür, otoriter liderlik gibi bir başlık atabiliriz. Nedir bu siyasi kültür ve otoriter liderlik? Siyasi kültür demokrasinin yeterince yeşerebilmesi için elverişli bir dokuya sahip değil. Bu ne demek? Siyasi kültür, bütün o yirmi yıllık otoriter liderlerin bir yirmi yıl daha iktidarda kalabilmeleri için mümkün olduğu kadar demokrasiden uzak, otoriter, faşizan, buyurucu ve parlamenter sistemin özelliklerini yok edici nitelikte. Kim kimi üretiyor, bu tartışılır. Yani siyasi kültür mü otoriter liderleri üretiyor, yoksa o bütün Ortadoğu'yu üzerinde bulundurun, bütün o coğrafyadaki liderliği göz önünde bulundurun, sadece Saddam'ı, Hüseyin'i değil ama bütün hepsinin ciddi bir otorite telaşı vardır. Yok etme telaşı vardır. Demokrasiyi getirmeme telaşları ve mümkün olduğu kadar daha fazla sene koltukta kalma telaşları vardır. Bunun hangisi hangisini doğuruyor bu tartışılır. Mevcut siyasi kültür mü bu otoriter ve koltuklarından ayrılmayan liderleri besliyor yoksa otoriter liderler kendi büyük sultasını uygulayabilmek için siyasi tabanı bu şekilde demokrasiden uzak mı kılıyor? Bana göre ikisi birbirini besliyor. O ayrı bir şey. Otoriter liderler eğer toplumda taban bulamasalar siyasi kültür bu kadar faşizan olmazdı. Eğer siyasi kültür bu kadar dayatmacı olmasaydı otoriter liderler de o kadar uzun seneler o koltuklarda oturamazlardı. Bana göre ikisi birbirini besliyor. Başlık başlık gitmekte belki fayda olacaktır; Ortadoğu'nun birincisi bu güvenlik algılamasını çok kırılgan hale getiren ve çok çeşitli risk faktörlerini içinde barındıran nedenlerden biri bu olgunlaşmamış siyasi kültür. Bununla paralel olarak da otoriter liderlik. Bu dediğim dedik, ailesinde babadan oğula geçen liderlik türü. Faşizan, buyurgan, dediğim dedik liderlik tipolojisi. Oryantalist yazarlar 'tipoloji' demeyi tercih ediyor, bizim gibi Ortadoğu'dan bakan yazarlar ise 'Liderlik özellikleri' demeyi tercih ediyor. Çünkü oryantalistler daha bir hükmedici tavır aldıkları için bu kelimeyi kullanmayı tercih ediyorlar. Bir tanesi bu Ortadoğu'yu Ortadoğu yapan özelliklerden. Boşuna Suriye'de, Irak'ta bu olaylar olmadı ve eğer Hakan'ın söylediği gibiyse, Amerika bunu bu şekilde yönlendirebiliyorsa niye başka yerlerde bu şekilde yönlendiremiyor da Ortadoğu'da yönlendirebiliyor? Bence bunu konuşmak lazım. Niye Ortadoğu'ya her devlet çok rahat el atabiliyor? Niye İngiltere istediği gibi kullanabiliyor? Niye ABD istediği zaman darbe yaptırabiliyor? Orta Asya'da da gördük bunun örneklerini, bir de yıllardır Ortadoğu'da görüyoruz. Neden başka bir devlete sızıp da istediği devrim hareketini yapamıyor veya yaptıramıyor? Veya lideri düşüremiyor? Niye Orta Asya'daki gibi sadece yüz kişiyi, iki yüz kişiyi sokağa döküp de bir lideri indirebiliyor Amerika? Demek ki Ortadoğu'nun zafiyetleri var. Bunun konuşmamız lazım önce, daha sonra da bu zafiyetlere göre Türkiye'nin de dış politikada pozisyon alması lazım. Kalkıp Suriye'ye giremeyeceğini anlaması lazım. Veya güvenlikçi politikalarla Suriye'yle uğraşarak bir şey elde edemeyeceğini görmesi lazım. Çünkü orada ortaya çıkan bir Kuzey Irak gerçeği karşısına çıkacaktır ve çok zor halledecektir bunu. Bir de karşısına bir İran meselesi çıkacaktır. İşte o zaman İran ve Kuzey Irak, Türkiye için Suriye’den sonra bir tehdit algısı oluşturmaya başlarsa vay halimize... Onun için bütün bu Ortadoğu'yu iyi okumak lazım. Bir tanesi bu.

Bir diğeri batılı devletlerin bu güne kadar hep buralara gelip kendi kurallarını uygulayıp o halkı yok saymalarıdır. Afrikalı, beyaz insan görmek istemez. Ortadoğulu da batılı emperyalist görmek istemez. Çünkü canları yanmıştır. Hep ültimatom, hep kendine göre idareler vardır. Ortadoğu'daki coğrafyayı gezerseniz, kendi dillerinden çok başka devletlerin ve başka halkların dillerini kullandıklarını görürsünüz. Sadece oraya girip cetvelle o coğrafyayı belirlemekle kalmamışlardır batılılar. Oraya girip, kültürünün de canına okuyup çıkmıştır. Yani bir batı, Osmanlı gibi girmemiştir oraya. Osmanlı girmiş, bütçede açık varsa onu kapatmış, parayı yığmış, güzel medreseler inşa etmiş, güzel kültür evleri inşa etmiş ve ondan sonra oradan çıkmış. Ama batılı girip kültürünü alaşağı edip kendi kültürünü yapılandırıp, kendi misyonerlerini yani kültür elçilerini bırakıp Ortadoğu'dan öyle çıkmıştır. Batılı devletlere doğan ciddi bir nefret var. Bu da Ortadoğu'daki güvenlik algılamasını şu yönde etkiliyor; batılıları tutan Ortadoğu liderleri ve batılılardan nefret eden sıradan halk. Ve bu ikisi arasındaki çelişki ve çatışma. Bu da hiç bir zaman bitmemiştir. Kritik bir yerde yaşadıkları için batılıları mecburen tutan liderler devletin sürmesi için kimi zaman batılılarla kol kola girmek zorunda kalmışlardır. Bunun örneğini Soğuk Savaş'ta çok gördük. Denge politikalarını izleyen bir sürü Ortadoğu devleti ya Rusya'ya yanaştı, SSCB'nin kolunun altına girdi, ya da ABD'nin dolaylı NATO şemsiyesi altına girdi, fiilen olmasa bile. Bu bir kendini koruma mekanizmasıydı ama bunun sonucunda ne oldu? Ortadoğu liderlerden nefret eden bir halk ve batıya teslim olan Ortadoğu liderleri. Batıya olan nefret de bu güvenlik riskini artıran bir diğer unsurdur Ortadoğu içinde. Bir de tabii ekonomik ve güvenlik riskini artıran ve o coğrafyayı daha kırılgan hale getiren bir başka unsur da halklar arasında ve sınıflar arasında, ki bu dolaylı başka bir şeye de yol açar, onu da söyleyeceğim. Karmaşık anlatıyorsam söyleyin çünkü benim zihnim hiçbir zaman berrak değildir. Onun için bir şey anlamıyorum diyen Allah aşına söylesin. Ben onu düzgünce anlatmaya çalışırım o zaman, benden hiçbir şey anlaşılmaz çünkü. Ekonomik olarak sınıflar arasındaki ciddi dengesizlik de aslında bütün güvenlik riskini artıran ciddi bir unsur? Neden? Çünkü piramidi ters tutun ve alta getirin, tavanı tabanda olsun yani, neden burası neden o yirmi yıllık liderleri ve aşiretleri en üste yerleştirin. En büyük kısma yani. Sınıf farkını bunun üzerinden anlatmakta fayda var. Tahtada çizerek göstereyim hatta. En üstte aşireti, sonra askeriyeyi, sonra bürokrasiyi koyarsan ve askeri-sivil bürokrasiyi koyarsan, sonra halkı koyarsan, sonra da ilişkileri koyarsan olmaz; çünkü küçük pay buna kalır. En üst kısmı aşiret ve yönetim. Bütün buraları zincirleme etkileyen, ki Ortadoğu'nun ciddi toplumsal yapısını belirleyen başlıca merkezdir aşiret ve yönetim. Hangi Ortadoğu ülkesine bakarsanız bakın. Suudi Arabistan da buna dahildir. Birleşik Arap Emirlikleri de dahildir. Aşiret olmasa dahi güçlü insanların bir arada olduğu bir topluluk ya da siyasi yönetim. Burada bir siyasi parti olarak söyleyemiyoruz, yönetenler sınıfı da denebilir. İkinci olarak ciddi olarak en üst katmanı destekleyen askeri demokrasi. Askeri elitler yani. Bunlar hiç değişmedi bugüne kadar Ortadoğu'da. Askeri elitlere onun için derler ki ''Saddam'ın Orduları''. Ordu halkın ordusudur aslında. Ama Ortadoğu'da ordu Saddam'ın Ordusu, Hüseyin'in Ordusu olarak geçer. Neden? Çünkü biat kültürü dolayısıyla. Ama İran farklıdır. İran'da Şii Ordu, yani o ordu halkın ordusudur. Onun için Ayetullah'ın Ordusu evet, ama halkı temsil eden Ayetullah'ın Ordusu olduğu için halkın ordusudur. O Şii kültürü biraz ayrı. İran'la ilgili bir gün sizinle çay içerken sohbet ederiz. Askeri elitler... Öbür taraftan askeri ve sivil bürokrasi vardır. Bu nedir? Bütün destekleyici unsurlardan biri de bu sivil bürokrasidir. Askeri bürokrasi de aynen askeri elitler gibi bizzat yöneten tarafından oluşturulur, yine sivil bürokrasi bizzat yöneten tarafından oluşturulur. Bu yöneten yirmi yıllık köklü bir aile de olabilir, bir aşiret de olabilir, bir askeri zat da olabilir. Hiç fark etmez. Yöneten otoriterdir, totaliterdir, uygulayıcıdır. Altta sınıflar vardır. Bu sınıfların içine kendini güçlü hisseden, baştaki tarafından iyi beslenen ve o toplumla bu nedenle aidiyet bağı gelişmiş olan bir tabaka, öbür tarafta da siyasi liderlikle ve liderlerle aidiyet bağı geliştirmemiş olan bir diğer sıradan halk. İkiye bölünür sınıflar Ortadoğu'da böylece. Bir, yönetimden memnun çünkü beslenen sınıf; ikincisi yönetimden payını alamamış ve bu nedenle göz ardı edilmiş sınıflar. Aralıkları az tuttuk. En altta ise doğrudan ekonomi bulunur. Eğer bu zaten en üste çıkmış olsaydı Ortadoğu'nun yapısı acayip bir şey olacaktı. Çok değişirdi. O zaman çok farklı söz ederdik Ortadoğu'dan. Petrolü de rezervlerini de ona göre kullanırdı, batıyı ona göre getirirdi eğer en üst ekonomiden beslenseydi farklı olurdu, ama en üstün beslenmesi politikadan. Onun için bütün bu sınıflar arasındaki hiçbir şekilde hiyerarşik olmayan, geçirgenlik olmayan, sadece biat kültürüne dayanan fark budur. Bütün bunlara ekonomik farklar da eklenince, sınıfların arasında değil ama ekonomi tabandan en az belirleyici olunca, bütün Ortadoğu devletlerinde liderler hariç eğer sınıfları ekonomi yönetmiyorsa Ortadoğu bütün dış müdahalelere çok açık hale geliyor. Sınıf farkları da tam da bu nedenle çok büyüyor. Ortadoğu'daki güvenlik risklerini artıran ve güvenlik algılamasını kırılgan hale getiren unsurlardan bir diğeri de ekonomidir. Sınıflar arasındaki fark. Yani sınıflardan birinin yönetimle aidiyet hissinin gelişmemiş olması, çünkü bundan nemalanmaması, diğerinin ise nemalandığı için aidiyet hissini geliştirmiş olması ve böylece bütün düzene katkı sağlamış olması. Ama böylece sınıflar arasında ciddi bir farklılık ortaya çıkıyor. Bir diğeri, o başlığı burada söylemek daha yerinde olur, bizim çok şikayetçi olduğumuz İslami terör Ortadoğu'da. İsrail'in Ortadoğu'ya bütün yaptığı hareketleri haklı gösteren çok önemli bir gerekçe İslami terörün Ortadoğu’da çok yaygın bir halde olması. İslami terörün neden olduğu: Müslüman Kardeşler'in, Hamas'ın, El-Fetih'in -gerçi birleştiler ama zamanında onlar da birbirini yiyorlardı- bütün Ortadoğu'daki İslam kaynaklı grupların terör faaliyetlerine yönelmesinin başlıca sebebini ortaya koymak lazım. Eğer batı ve Amerika ve diğer büyük devletler Ortadoğu'da kendi paylarını kapmak için yer almamış olsalardı acaba İslami terör bu kadar yükselir miydi? İkincisi eğer siyasi liderler Ortadoğu'da bütün sınıflara eşit haklar tanımış olsalardı ve bu kadar otoriter ve faşizan olmasalardı acaba İslami terör bu kadar yükselir miydi? Üç, eğer Ortadoğu'da devletlerin yapması gereken bir sosyal devletin karşılaması gereken bütün haklar ve özgürlükler bir devletin teminatında, iki devletin kontrolünde olmuş olsaydı acaba İslami terör bu karar yükselir miydi? Bütün bunlara verilecek cevap, eğer hayır bunlar olmasaydı Ortadoğu'da İslami terör bu kadar yükselmezdi. Biz bugün biliyorsunuz, Arap Baharı denen bütün bu hareketlerden sonra pek bir güzel ortam bekliyorduk. Arkadaşlar, size ne oldu onu söyleyeyim. Şu anda bütün İslami hareketlerin, grupların liderleri siyasi otorite konumuna yükseldiler Ortadoğu'da, Arap Baharı'ndan sonra. Bu İsrail'in işine yarar mı, yaramaz mı onu ayrıca konuşuruz. O zaten gelecek görüntüsünde konuşacağımız bir şey. Ama bütün o Arap Baharı denen şey, demokrasi gelmesi için o sokaklara dökülen halklar, o Tahrir'i dolduran halklar, orduyu yok sayan halklar sonunda yine kimi layık gördüler oralara? Yine aynı kısıtlamayı kendilerine uygulayacak insanları layık gördüler. Çünkü bu ayrı bir kültür. Oluşmamış, yeşermemiş bir kültür. Demokrasi, aynen inanç gibi, yaratılabilecek bir şey. Toplumu bir kere hazırlayacaksın ve toplumun isteği doğrultusunda olabilecekse olacak. Dikkat edin bütün bu hareketlenmelere: ya Libya'da olduğu gibi bölünmeyle neticelendi, Sirte'den başlayıp Mısır sınırına kadar olan bölgede, çok enteresan bir bölge. Bingazi'den başlar ve Mısır sınırına kadar, Sireneyka'ya kadar orada ne oldu? Yarı özerklik ilan ettiler. Çok ciddi bir şey bu. Neden ciddi bir şey? Siz o hareketlenmeyi ne için yapıyordunuz? Bir otoriter liderden kurtulmak için yapıyordunuz. Bir bütün olarak o hareketi yaptınız, değil mi? O bölge bölündü, o bölgede Libya’nın petrol rezervlerinin yüzde kaçı var biliyor musunuz? Yüzde doksanı. Kaç rafineriden kaçı var orada? Beş büyük rafineriden dördü orada. Çok tehlikeli bir şey. İleride Suriye'nin böyle olmayacağı neye bağlı? Bunun bir garantisi var mı? Mısır'da öngörülebiliyor muydu? Merkezi hükümet, Kuzey Irak ve diğer yer olarak üçe bölünebileceği ve eldeki karmaşanın yükselebileceği, toplumda ölümlerin bu kadar yüksek olabileceği öngörülebiliyor muydu? O zaman biraz yine toplumun kendisine bakmak lazım. Onun için bu arka planı veriyorum. Siz kimi getirirseniz getirin oraya, hangi devlet girdi derseniz deyin, hangi uzantı bunlara neden oldu derseniz deyin, ben hepsine karşı koyacak bir kelam söylerim. Neden? Çünkü Ortadoğu'nun politik yapısından kaynaklandığını düşünüyorum. Ekonomiyi söyledik, İslami terörü söyledik, iki başlık daha söyledik. Bunlardan bir diğer, Ortadoğu'daki güvenlik algılamasını kırılganlaştıran unsurlardan bir diğeri de silahlanma yarışıdır. Bu Soğuk Savaş zamanında hepimizin bildiği bir şeydi; herkes kendi ekonomisini düzeltebilmek ve büyük satışlar gerçekleştirebilmek için bütün Ortadoğu devletlerini bir bir silahlandırdı. Bütün o büyük devletler. Ülkelerini kocaman yaptılar, ama orayı işin içinden çıkılmaz bir hale getirdiler. Oradaki halklarda beş yaşındaki çocukların elinde kocaman taramalı tüfekler dolaşıyor. Ve halk öyle bir şey ki, İslami terör örgütlerine hiç gerek yok orada. Her bir olay karşısında kendi canını feda etmeye hazır her biri. Hiç bir şeyi gözleri görmüyor. Çok büyük bir örnek parantez içi, daha önce söyledim mi bilmiyorum ama bu beni çok etkileyen bir şeydir: bütün bu cihad çağrısı yapan İslami terör örgütlerinin adam toplama telaşı sonunda yapılan bir analizdir bu. Ve bu önemli bir analizdir bana göre. Bir faaliyet gerçekleştirilecek: mesela Libya'daki Amerikan konsolosluğu bombalanacak. Bütün yapılanma içinde duyuruda bulunuluyor; ''Dava arkadaşları bekleniyor!'' deniliyor. Akın akın geliyorlar, ilk önce eğitime tabi tutuyorlar. Bir teorik, bir de pratik eğitim, üçüncü olarak psikolojik eğitim oluyor. Bu üç eğitimden sonra liderin en olabilir diye baktığı adam seçiliyor ve ona benzer videolar gösterilerek, bombalama eylemleri, cihad ve şehid olmuşlar gösterilerek onun daha bir gaz alması sağlanıyor. Burada yüzdelere bakıldığında ortaya çıkan tablo çok enteresan ve bunun Ortadoğu'da önüne hiçbir devlet geçemez. Çünkü istisnasız herkes katılıyor. Burada hamile kadınların oranının çok yüksek olduğu görülmüş. Bunun sebebi, gerekçesi olarak da şu söylenir; iki şehit vermek. Biri kendisi, iki karnındaki. Siz bu kadar inanmış bir halka dışarıdan bir şeyi zorla kabul ettirirsiniz, ama hiçbir zaman orayı durgun hale getiremezsiniz. Çünkü o sadece cihada inanmıştır. Kime karşı cihada? Büyük devletlere karşı cihada inanmıştır. Kime karşı cihat? İsrail'e karşı cihada inanmıştır. O nedenle siz gelip dışarıdan bir güç olarak bütün o HollyWood filmlerinde gördüğümüz adamlarla, yakışıklı ve giyimli adamlarla orayı bir hale, yola soktuğunuzu düşünebilirsiniz. Ama ondan sonrası toplumsal karmaşadır. Bu bütün örneklerde de görülmüştür. Aynen şimdi onu yaşıyoruz, arkadaşlar. Hakan'ın sunumda yaptığı gibi ''Amerika'nın müdahalesi, bir oyun muydu?'' diyebilirsiniz. Ben evet derim. Neden Amerika'nın bir oyunu derim? İsrail'in karşısında kim kaldı ki? İsrail ne güzel, rahat bir nefes alıyor şimdi, baksanıza. Çok tehdit gördüğü bir unsur daha şimdi kendi canıyla uğraşıyor: Suriye. Bakalım petrol ne olacak, su ne olacak? Irak'ta PKK Suriye'den ciddi anlamda, Türkiye Suriye'deki muhalifleri desteklediği için, Suriye de bunun öcünü alabilmek için PKK'nın büyük bir kısmının oraya gittiği söyleniyor. Onun için zaten saldırıların yönünün ve coğrafyasının da değiştiği dile getirilen konular arasında, son dönemde. Adana-Mersin civarında kayması ve Karadeniz'de yoğunlaşması, ayrıca metropollerde de saldırıların görülmesi. Bütün bununla bağlantılı olan şeyler. Bir, Suriye bir yandaş daha elde etmiş oldu çok rahat. Suriye'deki PKK, yani kendine yakın bir güç. İki, İsrail çok başka alanlarda, başka yandaşlar elde etmiş oldu. Bunlardan biri Kıbrıs Rum kesimi. Bir diğeri Yunanistan. Doğalgaz projelerini hiç görmezden gelmeyelim. Onları hep dikkate alalım lütfen. Daha onbeş gün önce Rum kesimiyle birlikte bitişik sahalarda doğalgaz arama mevzuuna ilişkin bir şey imzalandı. Ve doğalgazın geçiş güzergâhı olarak Hırvatistan, Romanya, Bulgaristan, Kıbrıs adası düşünülüyor. İsrail sadece kendisini tehdit eden devletlerin sayısını azaltmakla kalmadı, aynı zamanda yeni müttefikler de edindi. Aynen Kuzey Irak'taki PKK'nın Suriye'ye kayıp yeni bir yandaş edinmesi gibi, aynen Kıbrıs'taki doğalgaz meselesinde ortak olacağı yeni bir müttefik edinmesi gibi. Ayrıca İsrail bir diğer başarıya daha imza attı. Şimdi başarılarını sayalım, az bir şey değildir bu: sen gidip koca Amerika Birleşik Devletleri'ne Ortadoğu'yu düzenleme görevi vereceksin, ve bu görevi ifa ettikten sonra da senin avantajlarını ortaya çıkaracak. Suriye üçe bölünsün, hatta beşe bölünmesi konuşuluyor çocuklar. Eğer bir devlet beşe bölünür ise, daha ondan hiç hayır bekleme. Suriye'nin Dürzileri, Sünnileri, Şiileri, Kürtleri ve Nusayrileri… Libya şu anda bölünmüş durumda. Fiili olarak özerkliğini ilan eden bir kesimi var. Bakın ne kadar kolaylaştı işi! Öbür tarafta Mısır ne hale geldi? Mısır'da kim Müslüman Kardeşler'in yönetimini engelleyebildi bu devrim sonrasında? Orduyu gönderdiniz, çok şikayetçiydiniz çünkü Mübarek'in ordusuydu. Mısır'da bu İslami teröre fazlasıyla bulaşmış olan bir grubun başa gelmesini kim engelleyebildi? Yine terör değil miydi bugüne kadar İsrail'in yaptıklarına bulduğu en büyük kulp? Terör. Ben İslami terör görüyorum, onun için bu kadar agresifim ve her tarafı yakıp yıkıyorum, dağıtıyorum demiyor muydu? Öbür tarafta bütün o hareketlenmelerin görüldüğü ülkelere bakın; zor engelliyor Suudi Arabistan iki tanesini: Bahreyn ve Katar'ı... Herhangi bir İslami kalkışma olmaması için, denge politikası izleyerek tutuyor buraları. İsrail bu kadar kazanırken bu denge veya pay kapma oyununda Türkiye'nin rolü ne oldu? Biraz ona bakmak lazım.

İran için Malatya'ya füze savunma sistemlerinin bir unsuru olan radarlar yerleştirildi, füze kalkanı filan değil. Ağzı olan konuştuğu için televizyonlarda o yanlış anlaşılıyor. Bir sürü cahil cühela adam da stratejist olduğu için radar yerleştirildi diyorlar onlar. Füze kalkanı filan yerleştirmediler, radar yerleştirdiler. İran'dan herhangi bir hareketlenmeyi fark edebilecek radar sistemi yerleştirildi. Bu da füze savunma sisteminin bir parçası. Buraya niye yerleştirildi? Kocaman bir İran Şii Devleti karşında! İran bir 'Höt!' dese acaba Türkiye ne yapacak? Bunun tahlilini yapmaz mı Allah aşkına bir Dış İşleri Bakanlığı? Ortadoğu dairesi yok mudur bu bakanlığın? Bu hiç mi dikkate alınmaz? İran'ın hamlesi, sergilemeye kalktığında çok kötü oluyor. Bu dengeyi kiminle kuracaksınız sonra? Irak'ta üçlü yapılanmanın içinde bir Kuzey Irak gerçeğiyle mücadele ediyor zaten Türkiye. Suriye ile mücadele ediyor, mülteciler akın akın geliyor. Ve ısrarla Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi'nin tavsiye niteliğindeki kararının çok daha üzerinde bir karar alarak NATO'nun fiili olarak girmesini istiyor. NATO fiili olarak girdiği anda Türkiye oraya girecek. Suriye ile bir sıcak temasta bulunulduğu anda acaba İran'ın, Irak'ın tavrı ne olacak? Ve bu tavır karşısında Türkiye nasıl dengeleyebilecek? Bunlar göz önünde bulundurulması gereken şeyler. Bunlar ciddi önemli ve öngörüyle tedbir alınması gereken unsurlar.

Sonra Filistin meselesi var. Filistin meselesinde bugüne kadar Türkiye'nin Birleşmiş Milletler'de gündeme getirdiği Filistin Kurtuluş Örgütü'nün tanınması ve Filistin'in bir devlet olarak resmi olarak tanınması meselesi bir çırpıda hallolacak, göreceksiniz. Bu kanalla değil ama, nasıl? Çünkü Filistin Kurtuluş Örgütü içinde El Fetih ile Hamas bugüne kadar birbirine düşmüştü, ikisi de birleşti artık. Bu ciddi ve önemli bir gelişmedir. Türkiye’yi de çok etkileyecek bir gelişmedir. Bir kısım Hamas'tan medet ummaktaydı çünkü, bir kısım El Fetih'ten. Bu ikisi birleşmiştir ve artık Filistin'in Birleşmiş Milletler'le çünkü ikili görünümü ortadan kalkıyor. Bir taraf Gazze'yi temsil ediyordu, diğer taraf da Batı Şeria'yı temsil ediyordu. Şimdi Batı Şeria ile Gazze'yi ayrı ayrı mı alacak? Hayır. Devlet değil ki bunlar, Birleşmiş Milletler ayrı kabul etsin. Nasıl kabul eder, ederse? Bir arada kabul eder. Gazze ve Batı Şeria'yı birlikte kabul eder. Şimdi istedikleri an Filistin Birleşmiş Milletler'e başvurur ve tek devlet olarak tanınabilir. İsrail ne olacak peki bu durumda? Eğer olası bir İsrail dengesizliğine karşı Suriye ile savaşa tutuşmuş, Güney Kıbrıs'ı bir risk olarak karşısında bulmuş ve İran'ı eli havada karşısında görmüş bir Türkiye nasıl mücadele edecek bütün bu olanlarla? Gelecek görüntüsü çizmeye çalışıyorum burada, bilgim ve zihnim elverdiği ölçüde. İran'da dönen olayları sohbet tarzında özetlemeye çalışıyorum sizlere.

Ortadoğu'nun en son bahsettiğiniz bu güvenlik riskini artırıcı özelliklerden silahlanmayı konuşalım biraz da. Silahsızlanma, Ortadoğu'da güvenlik riskini artırabilecek bir başka şeydir. O da önemlidir, hatta belki de belirleyicidir. Çünkü iktidarların tavrını ve tarzını belirler. Eğer petrol bugüne kadar liderler tarafından bir savunma ve saldırı amacı olarak kullanılmamış olsaydı petrol bugüne kadar halkların refahı için kullanılan bir araç olarak kabul edilseydi ve öyle kullanılsaydı Ortadoğu bu durumda olmayacaktı... Karışık mıydı söylediğim? Bir daha söyle deseniz toplayamam zaten. Petrol hep başka devletlere karşı Ortadoğu'daki liderlerin kendi gücü olarak kullanıldı. Ortadoğu'da bütün coğrafya batılılara karşı petrol üzerinden peşkeş çekildi. Eğer Suudi Arabistan'la şimdi, onların karılarını biliyorsunuz bir Londra'ya gidiyorlar yazın, iki Türkiye'ye geliyorlar. Neden? Kadınların Türkiye'ye gelmesinin iki nedeni var; birincisi burunlarını yaptırıyorlar, ikincisi Akmerkez'de yirmi tane Louis Vitton poşetiyle sallana sallana memleketlerine dönüyorlar. İki ve ciddi, doğru bir sosyolojik tespittir bu. Yanlış değildir. Akmerkez'e gittiğinizde, ben bu arada iki kere gittim ve kayboluyorum çünkü gittiğimde, sıkıntı basıyor çok insan olduğu için de sevmiyorum orayı, ikisinde de bu yirmi poşetli kadınları gördüm. Bir de her yurt dışına çıktığımda mayıs aylarında filan Ortadoğulu hanımlar uçağa binerlerken burunları bantlı. Dayanamadım ve hostese sordum bir keresinde, hanımlar devamlı burunlarından rahatsız mı ne oldu bunlara diye. Londra'yı tercih ediyorlardı bundan altı ay öncesine kadar fakat önceden randevu alıp artık buradaki cerrahlara estetik müdahale yaptırıyorlar dedi. Siz bağlantınızı burada birkaç ülke üzerine geliştiremezsiniz. Suriye üzerine, İsrail veya Irak, İran üzerine geliştiremezsiniz. Bütün Ortadoğu'da varsınız, var olmalısınız. Yine de dışlayacak bir hareket sizin ekonomik olarak sonunuzu hazırlar. Siyasi olarak da çıkmaza sokar, söylemek istediğim bu. Petrol. Eğer petrolü bu siyasi liderler halklarının refahı için kullansalardı, çok daha başka bir Ortadoğu görmüş olurduk. Ama Suudi Arabistan'daki kaldığınız otellerdeki yıldızın sayısı fazlaysa vanaların altın kaplama olduğunu görüyorsunuz arkadaşlar ve bu hiç abartı değil. Tespit edilmiştir bu. Yüksek yıldızlı otellerde vanalar altın kaplama. Suudi Arabistan ayrı bir özelliktedir. Orası çok güzel bir denge kurmuştur. Ürdün de var öyle. İki tane süper örnek vardır bu noktada. Bu ikisi o kadar güzel dengelemiştir ki siyasi ilişkilerini. Onun haricindekiler petrolü adeta halklarının karşısında kullanmışlardır. Bir başka şey, Ortadoğu'daki etnik karmaşa. Bu Allah'ın verdiği bir şey olarak telakki edilebilir. Böyle bir yorum getirilebilir. Ne yapalım, bu kadar çok kültürlülük ve etnisitelilik bizim yazgımızmış ve bu yazgıya katlanmak zorundayız da diyebiliriz ama bu bizim yazgımız değil. Ortadoğu'unn haritalarının belirlenmesi I. Siyonist Kongre'ye denk düşer. O kongrenin kararlarını okumadıysanız okumanızı tavsiye ederim. Çok enteresan kararlar alınıyor I. Siyonist Kongre'de. Ortadoğu'un bütün haritasının aslında kabaca o kongreden sonra çizilmiş olduğunu görüyorsunuz. Öyle bir o topluluklar bir araya getirilmiş ki, siz mesela şimdi diyorsunuz ki Dürziler, Nusayriler, Şiiler, Araplar, Kürtler... Bunların hepsi Ortadoğu'da birer etnisite, birer grup oluşturuyor değil mi? Bunlar maalesef olmuş, diyoruz. Hayır, bunlar özellikle bir araya getirilmiş topluluklardır. Sınırlar öyle çizilmiştir çünkü. İşte şimdi, çok uzun yıllardan beri, İkinci dünya Savaşı'ndan bu yana hiçbir seviye değişikliği olmadan Ortadoğu bu etnik karmaşanın derdini yaşıyor. Ve bu etnik karmaşa toplumlar tarafından öyle bir kullanılıyor ki bunu iyi strateji uzmanları bile isteselerdi yapamazlardı. İngiltere ve Amerika tarafından çok iyi kullanılıyor bu durum. Bir diğeri ise bu. Öbürleri yan etkisi olduğu için bu güvenlik algılamasındaki risk faktörlerini yoğunlaştırıcı maddelerden biri değil.

Ortadoğu'yu bu şekilde değerlendirirsek burada yaşadığımız hiçbir şeyin sürpriz olmadığını anlarız. Bugünkü olayların da sürpriz olmadığını anlarız. Ben neye şaşırdıklarına şaşırıyorum. Neden şaşırıyorum? Çünkü bir beş, on sene öncesine kadar Orta Asya'da benzer şeyleri yaşamadık mı? Ne çabuk unutuldu? Orta Asya'da yüz kişiyle Gürcistan'da devrime kalkışılmadı mı? Türkmenistan hariç bütün Orta Asya'ya dokunulmadı mı? Türkmenistan kendisini korumayı başardığı için dokunulamadı. Buralara ABD helikopterlerle militanlar indirirken niye biz bu özelliklerin aynısının Ortadoğu'da olduğunu söylüyorduk? Çünkü ikisi de çok benzer, birbirini tamamlayan çevreler bunlar. Orta Asya elden geçirildi, istenen yönetimler oluşturuldu. Türkmenistan hariç hepsine dokunuldu. Güzergahın tamamlanması gerekiyor. Hangi güzergah bu? Petrol ve doğalgaz güzergahı. Kime göre tamamlanması gerekiyor ve neden sustu AB? Çünkü AB ve Amerika'ya göre tamamlanması gerekiyor... Hilalin yarısı tamamlanmıştı, çocuklar. Orta Asya'da iş bitmişti. Orta Asya'da Rusya da dengelenmişti bakın. Rusya müdahaleci davranmamıştı gelen devletlere karşı. Bilakis, arabuluculuk rolü oynadı. Gürcistan’daki ABD'ye, Kazakistan'daki ABD'ye, Kırgızistan'daki ABD'ye, parlamentolar basıldı çocuklar, ne için basıldı? Geçit verilmedi mi bu parlamentoların basılması için? 1991'de bütün evrimi tamamlanmıştı. Niçin 2005'ten gelen bir süreçte bir şey olmadı da 2008'de parlamentolar basıldı? Halk niye daha önce ayaklanmadı? Ben ulusalcılar gibi, komplo teorisyenleri gibi Büyük Ortadoğu Projesi'nden filan bahsetmiyorum. Çünkü ben böyle bir şeye inanmıyorum, BOP'a yani. Daha önce de söylemiştim, sadece fikir üretici birtakım kurum ve kuruluşlar vardır Amerika Birleşik Devletleri'nde. Bunu hepimiz biliyoruz, değil mi? Devletin resmi kurumu olan bazı yerler vardır, enstitüler, politika üreten merkezler vardır. Burada eski savunma bakanları, eski hükümet sözcüleri, eski ekonomiden sorumlu insanlar vardır. Bunlar burada bilmem kaç yüz bin dolar maaşlarla görev yapmaktadırlar. Neden? Bütün Ortadoğu'daki, Orta Asya'daki ve Asya Pasifik'teki Amerikan etkinliğini oturtma ve yapılandırmak içindir görevleri. Onun için ben BOP değil ama başka bir proje olarak bir şeyler yapılabileceğine inanıyorum. Onun için adlar üzerinde durmuyorum. Ama Orta Asya'dan sonra çok doğal bir sonuçtu Ortadoğu'nun karışması, ya da karıştırılması. Ben şuna sadece şaşırıyorum: Ortadoğu hiç mi ders almaz? Bir tek şaşırdığım bu. Yani, Ortadoğu'daki devletler bugüne kadar kaç tokat yemiştir, hepsi de büyük devletler tarafından yönlendirilmeye, yönetilmeye ve kötü hale getirilmeye çalışılmıştır. Maruz kalmışlardır bu hareketlere. Yahu, daha kaç sene öncesine kadar Irak’ta yeni anayasa oldu? Kaç tarihli? Fiili anlamda Irak'ı üçe bölen yeni anayasa kaç tarihli? 4 sene var mıdır? 2005. Bu tarihte bir devleti fiilen bölmeye neden olan bir anayasa ABD tarafından yapıldı.

Halkı 2012'de niçin Suriye, Mısır ve bir başka devlet içindeki hareketlenmeleri ''Özgürlük mücadelesi'' olarak yorumlarız ki? Ben buna şaşırıyorum işte. Ne özgürlük mücadelesi, arkadaşlar? Geçin bunları... Ne özgürlüğü? Özgürlük mücadelesi çok saf kalıyor bütün bu olanların ve şahit olduklarımın yanında. Özgürlük mücadelesi, halkların mücadelesidir. Halklar mücadele eder özgürlükleri elde etmek için. Oradaki meydanlara çıkan halkı gördüğünüzde kimin tarafından yönetildiği ve yönlendirildiği çok meçhul insanlarla karşılaşıyorsunuz. Hangi halk, hangi talep, hangi demokrasi? Eğer halklar bu kadar şikayetçi idiyse oradaki yönetimden ve siyasi duruştan neden tekrar otoriter bir yönetimi başa getirdiler? Bunun sorusu soruluyor mu? Neden tekrar radikal İslam bütün Ortadoğu genelinde yavaş yavaş yükselmeye başladı? Neden bütün yönetimler şu anda, bütün o Arap Baharı'ndan sonra niye şu andaki mevcut yönetimler belli bir gruba bağlı insanlardan oluşuyor? Onlar da ciddi anlamda radikal İslamcı. Radikal İslamcıların uluslar arası bağlantılardan beslenen uzantıları. Bunların hep tartışılması gerekiyor. Hangi halkların özgürlüğü ve hangi halkın mücadelesi? Hangi demokrasiye susamışlık bu? Demokrasiye susayan halkın sonu bu mu olurdu? Mısır'daki şimdiki yönetim gibi mi olurdu? Libya’daki gibi mi olurdu? Irak'taki gibi mi olurdu? Saddam’dan şikayetçiydiler, başa Amerika'nın bir kuklası geldi. Yollara sokaklara döküldüler Beşar Esad'dan şikayetçi oldukları için, şu anda üçe bölünmekten bahsediliyor. Bir devletin fiili olarak üçe bölünmesi ne demektir? Karmaşanın bin katı demektir. Mübarek’ten şikayetçiyiydiler, Mübarek’ten sonrasını çok merak ediyorum acaba İslami temelli bir rejimin oturtulması neye mal olacaktır? Ki oturtulacak. Kaddafi'den şikayetçiydiler, Libya'nın niçin %90'ını, beş rafineriden dördünü barındıran Sirte'den Mısır'a kadar uzanan bölge neden peşkeş çekiliyor şimdi? Konsorsiyumun başında kim varmış, biliyor musunuz? Amerikalı eski petrol zengini adam, oradaki o rafinerileri yönetmeye başlayan. Kimin eli kimin cebinde belli olmadığı bir coğrafyada yaşıyoruz. Ve görünmez ve strateji geliştirilemez bir ortamda biz birilerinin adamı olmaya çalışıyoruz, benim tenkitim bu. Siz o mültecileri nerede barındıracaksınız, eğer daha fazla mülteci gelecekse? Bizim kendi insanlarımıza yer yok... İran'ı nasıl dengeleyeceksiniz? İsrail eğer Amerika'yla bir olursa ve NATO içinde bir karşıtlık geliştirmek isterse Türkiye'ye, buna kim engel olacak? İran Şiilerini saldırtmasın kimsenin üstüne. İran'ın öyle bir devlet geleneği vardır ki, kimseye benzemez. Öyle köklü, oradan buradan değil de halktan beslenen bir liderlik geleneği vardır. Diğer Ortadoğu devletlerinden çok farklıdır İran. Öbürleri halktan değil, güçten beslenirler. Güç dengesi değişti mi de beslenecek alan kalmaz diğer liderlere. Ama İran öyle değildir. Ben çay sohbeti gibi düşündüm ama çok konuştum sanırım. Kusura bakmayın çocuklar, gerçekten. Biraz çok konuşup sizi sıkmış olabilirim.

Hakan Aydın: Evet arkadaşlar, şimdi sorularınızı alabiliriz.

Dinleyici: Bir yerde Ortadoğu'da liderler petrolü halklarına karşı kullanıyorlar. Bunu derken tam olarak ne demek istediniz?

Gamze Güngörmüş Kona: Bütün korumacı politika izlemeyi şiar edinmiş Ortadoğu liderleri aynen Saddam, Hüseyin, Faysal zamanında olduğu gibi güç merkezlerine yapışmaya ve tutunmaya çabalarlar. Aynen Mısır'da Mübarek döneminde olduğu gibi. Şu Soğuk Savaş'ı üstünkörü incelerseniz görürsünüz ki bir grup SSCB'ye yapışmıştır, neyi vaad ederek yapışmıştır: ''Amerika'ya karşı senin burada var olmanı sağlayacağım''. Ama ne vereceğim karşılığında? Senin siyasi gücünü güçlendireceğim, öbür taraftan da istediğin an petrolle ilgili iş yapabilirsin. Bunu vaad etmişlerdir. Öbür batılılara sığınanlar neyi vaad etmişlerdir? Amerika ve batı olarak ayırmak gerekir hatta, bunlara sığınanlar da aynen Azerbaycan’da dağılmadan hemen sonra olduğu gibi, 1991'den hemen sonra, ''petrolün uluslararasılaştırılması'' diye bir kavram vardır, o nedir bilir misiniz? Bekir bilmeniz lazım, Süveyş Kanalı'nın uluslararasılaştırılması gibi bir şey. Millileştirmekten çıkarmak, kendi malı olarak görüp, kendi ülkesine para ayırmak yerine uluslararasılaştırıp ne yapıyor? Bir: kullanıma açıyor. İki: pay veriyor. Üç: o paydan kendi halkına değil, kendi koltuğuna güç ayırıyor. Umarım anlatabildim.

Dinleyici: Çok iyi oldu, çok teşekkür ederim.

Dinleyici 2: Hocam ben şunu merak ediyorum; İran'la yükselen bir tansiyon var ve bu gerçek. Bazı akademisyenlere göre bu tansiyonun sıcak savaşa dönüşme ihtimali de mevzu bahis. Bu Arap Baharı'ndaki kurulan yeni devletlerin ve yeni sistemlerin gelecekte olur da İran fazla güçlü gelir de orada olası bir koalisyon gücünün oluşmasını da sağlıyor olabilir mi Amerika? İran'a karşı orada bir karşı güç, cephe kurma eğiliminde olabilir mi?

Gamze Güngörmüş Kona: Asıl neye çabalıyor bana göre, biliyor musun ABD? Belki o yolla İran'ı da dengelemek için bir koalisyonun peşinde olabilir, haklı olabilirsin. Bu tarafını hiç düşünmemiştim. Ama şunu yaptığını çok net görebiliyorum çocuklar, o da şu; İsrail için bir koalisyon grubu oluşturmanın peşinde. Bunu çok rahat görebiliyorum. İsrail'in eskiden Türkiye gibi bir müttefiki vardı. Yanlış mı? Bu üçlü koalisyonda bile, Refah-Yol koalisyonunda dahi bizzat Erbakan'ın imzası vardır. Neyde imzası vardır? Askeri anlaşma yapılmıştır İsrail'le. Bu hiç değişmez Türkiye'de. Her gelen iktidar İsrail karşıtlığı üzerine kurar söylemlerini, ama iktidara geldikten sonra da İsrail'den bir türlü ayrılmaz. Çok uzun zaman sonra ilk defa Ak Parti iktidarı döneminde İsrail ile ciddi bir restleşme oldu. Ve Ortadoğu'daki Türkiye gibi bir müttefikinin azalması söz konusu oldu. ABD yeni müttefikler yaratmak durumunda Kuzey Irak'ta olduğu gibi. Suriye'nin de olduğu gibi hatta, ama Mısır'da ne olur bilemem. Acaba bu senin söylediğin İran'a karşı olası koalisyonda işe yarar mı? Neden olmasın? İran'a karşı geliştirilecek koalisyonda İsrail'in olması Amerika'nın işine yaramaz mı? Direkt engelleyici bir unsurdur. Aynı unsuru kime karşı da kullanır, istediği devlete karşı kullanır. Onun için hiç düşünmemiştim aslında ama sağol, çok da değişik bir yerden bana bir makale malzemesi çıkardın. Teşekkür ederim. Açık açık hırsızlığımı beyan ediyorum ki, sonradan bir suç atfedemeyesin. Bekirciğim, buyur...

Bekir Aydoğan: Hocam, biz Mehmet Alaca ve Murat Abi ile Arap Baharı hakkında konuşurken birkaç noktaya gelmiştik. Onlardan biri şuydu; ya gerçekten bu protestolara gönül veren milyonlar demokrasiye kavuşup istedikleri rejimi kuracaklar, ya da artık ezilenler kendi hegemon devletlerini kuracaklar diye düşündük. Bu da bir nevi sizin 'radikaller' dediğiniz kişilerin hükümetleri olacaktı. Bize göre aslında daha büyük ve daha derin bir şey olmalıydı. Bu da batının oryantalist düşüncesini Ortadoğu'da yıkmak olmalıydı. Esas gayenin bu olması gerektiğini ama bunun olmayacağı ve bir başka bahara kalacağı sizin anlattıklarınızdan anlaşılıyor. Böyle bir şeyin olması için acaba Ortadoğu halkının bunu nasıl algılaması gerekir?

Gamze Güngörmüş Kona: Özgürlüklerinin peşine düşmesi değil mi, kısaca? Ben Murat'ı altı senedir tanıyorum, benim kardeşim gibidir. Söylemediğim de kalmaz aslında çoğu zaman ama... En kötü söylediğim şey belki de ''O, iflah olmaz bir idealist ve hayalperesttir.'' lafım olmuştur. Ama iflah olmaz gerçekten. Böyle olduğu için burada da ''Halkların özgürlüğü!'' filan demiş, fikir jimnastiği yaparken. Alaca, sen ve Murat Abiniz. Arkadaşlar, vaka tespiti yapmak lazım bir çıkarımda bulunmak adına. O da şu; halklar özgürlüklerin bedeli olarak neyi ortaya koyuyorlar? Ve bu özgürlükler acaba masa başlarında bu özgürlük bedelleri olarak bir şeyler verir. ''Hakikat her şeyi kuşatır'' da, benim hakikatimden kime ne? Bu doğru evet, bunu önemseyin. Halkların özgürlükleri için harcadığı bedeller ve sarf ettiği emekler bir yanda; saf, tertemiz, dokunulmaz ve bir halkın özlemi, arzusu olarak kabul et bunu. Aynen Murat'ın iflah olmaz bir idealist ve hayalperest olmasını kabul ettiğimiz gibi. Öbür tarafa da masa başında anlaşmalar nasıl dönüyor acaba? Halkların arzusu dikkate alınarak mı, yoksa liderlerin mevcut konjonktürde ileri sürdüğü şartlar dâhilinde mi? Acaba o siyasi lider bu durumda o halkı temsil ediyor mu? Burada bu nedenle halkların arzuları hiçbir zaman gerçekleşmiyor. Anlatabildim mi?

Mehmet Alaca: Hocam aslında biz onu konuşurken, tarih Eski Yunan'dan beri tekerrür etti. Eski Yunan'da felsefe ve bilim çok ilerledi, sonra Hazret-i Peygamber ile İslam medeniyetine geçti. Orada da epey uzun sürdü ve Endülüs üzerinden Orta Çağ'da yeniden aydınlandı. Yani Endülüs'ün ve İslam medeniyetinin ciddi bir katkısı oldu. Bu süreçte İslam medeniyeti ve Ortadoğu karanlığa gömüldü. Arap Baharı belki bunu aydınlatabilir, diye düşünüyorduk.

Gamze Güngörmüş Kona: Şiir gibi anlatımından şıklar konulabilir gibime geldi. ''Olabilir mi?”

Mehmet Alaca: Bunu da şöyle temellendirmiştik; Ortadoğu'daki bütün hareketler, İhvanı Müslim’in bile 85-90 yıllık bir hareket. Ciddi bir tabanı da var gerçekten. Bunlar da o hareketlere öncülük ediyor şu an. Libya'da demeyeyim ama Tunus'ta, Suriye'de çok güçlüler. Mısır'da çok güçlülerdi. Bunların tabanı olduğu için sonuç olarak kendi tabanlarını yansıtmak durumundalar. Belki bunlar üzerinden o medeniyet tasavvurumuz yeniden Ortadoğu'ya kayabilir mi, diye düşünmüştük. Bu bağlamda size katılmıyorum, çünkü hareketliliklerin ciddi bir tabanı var. O tabanı da oryantalistler çok etkileyemeyecekler. Bundan dolayı ben çok daha umutluyum.

Gamze Güngörmüş Kona: Bu hareketlere destek olduğunu da hiçbir zaman inkar etmiyorum tabanın, yalnız benim söylediğim başka bir şey Alaca. Ben diyorum ki o tabanın bütün saf, iyi niyet ve iyi duygularının karşısında masaya oturan ve diplomaside kıran kırana mücadele eden acaba o tabanın bütün iyi niyetlerini yansıtıyor mu, yoksa başka bir amaçla mı oturuyor oraya? Benim söylediğim bu. Diplomasi her şeyi değiştirir biliyorsun, imzalar... Acaba bütün bu iyi niyet o imzalardan sonra değişecek mi? Çünkü ben masaya oturan adamları takip ediyorum mümkün olduğu kadar...

Mehmet Alaca: Bir de batılı devletler niye radikal İslami yapılanmaları destekler? Mesela İsrail Müslüman Kardeşler'i Suriye'de...

Gamze Güngörmüş Kona: Destekler. Niye destekler, biliyor musun? İsrail kendisine tedhiş yapacak alan yaratır çünkü. Bugüne kadar hep politikasını bu argüman üzerinden kurdu, dikkat et; ''Bana İslami terör geliyor''. Şii hilali üzerinden bir politika üretmek buna İran'ı dahil etmeden olmaz. İran'ı dahil ederek de böyle bir şey yapmayı göz önünde bulunduramazlar.

Mehmet Alaca: Şii bloğunu tam ayırmak için olabilir, ama...

Gamze Güngörmüş Kona: Evet, evet... Olabilir, neden olmasın? Ama olamamasının gücünü tartışmak lazım, çünkü olamamasını ispatla yükümlüyüz biz. Olabilir bir faraziye, bir tasavvurdur değil mi? Olamamasını biz ispatlamalıyız ki, bizim tasavvurumuz güçlensin. Olamaması neden? Şii İran’ı katarsanız, Şii hilali gerçekleştirirsiniz. Ama acaba Şii İran'ı katmak, Ortadoğu'daki dengeleri nasıl etkiler? Bunu diğer Ortadoğulu devletler göz önünde bulundurur.

Mehmet Alaca: Ben şunu söylemeye çalışıyorum hocam; batı yeni gelecek İslami yapıları destekler ve şartla destekler, Şii hilalinden tamamen ayrılmak için. Aslında Şii hilaline karşı olarak İslami yapıları yanına alır.

Gamze Güngörmüş Kona: Ben daha basit bir anlatımla söyleyeyim sadece; eğer batı, İslami bütün siyasi, hani şimdi mevziler İslami gruplar kuşatıldı ya, siyasi liderlik filan Tunus'ta, Libya'da, Mısır'da da öyleydi, bunu batı neden destekler? Ciddi anlamda İsrail için destekler. Çünkü İsrail'in Ortadoğu'da herkese laf edebilmesinin başlıca sebebi nedir bilir misiniz çocuklar? İslami terör algısını dünyaya pazarlaması. Aynen Yunanistan'ın Türkiye'yi şey olarak pazarlaması gibi: ''Kocaman devlet, bize laf ediyor, yutuverecek''. Bugüne kadar hep öyle... Kıbrıs üzerinde de ''Orada gittiler, ilhak ettiler ve bizi attılar''. İki şey üzerine kuruludur. Amerika alacak, Avrupa alacak değil. Sadece o güzergahlarla, petrol ve doğalgazla ilgilenir Avrupa. Siyaseten ilgilenecek olan Avrupa şimdiye kadar neden kucağına o kadar silah attı? Niye sırası geldiğinde Irak'ı desteklendi de sonradan bıraktı Kürtleri ortada? Bu, yapılması gereken en son şey değil miydi? Kırmızı halılar serilecekse, konjonktür onu gerektiriyor diye Kürtleri kullanacaksın, sonra konjonktür değişecek, başka birine yapışman gerekecek ve Kürtleri satacaksın. Zaten hep silahlı güçler 94'te, 95'te kurulanlar hep aynı değil miydi?

Ömer Emeç: Radikal İslamcılığın desteklenmesi bu anlamda biraz daha o bombanın tesirini artıracak bir şey.

Gamze Güngörmüş Kona: Artırır. Ona göre de İsrail'e müttefik yaratacak ama. Tesirli bir bomba olması gerekiyor ki, İsrail'e yeni müttefikler yaratabilinsin. Ve burada Golan ne olacak bakın. Üçe bölünen yerde hangi parça Golan'ın hakimiyetini alacak ve bu ne kadar İsrail'e yarayacak?

Bekir Aydoğan: Hocam, Amerikan karşıtlığı artmaz mı o zaman, radikalizm de artarsa?

Gamze Güngörmüş Kona: Amerikan karşıtlığı artsa ne olacak?

Bekir Aydoğan: Hani diyorlar ya, İsrail'in şımarık çocuk gibi davranması Amerika'nın işine gelmiyor ve Amerika’nın petrol zengini Ortadoğulu arkadaşlarını rahatsız ediyor. İlişkilerini acaba bozar mı diye söylerler.

Gamze Güngörmüş Kona: Amerika hiç bunun peşinde olmadı mı acaba şimdiye kadar? Ben yanılıyor muyum? Ne kadar çok karmaşa yaratılırsa o kadar sık ve güçlü müdahale etme kabiliyeti yükseliyor Amerika'nın. İlk önce orayı halledilemeyecek denli karıştıracaksın ve güçsüzleştireceksin. Ondan sonra bu sana neyin kapısını açacak? Oraya daha sık girip çıkmanın ve yönetebilmenin kapısını açacak. Bugüne kadar, ben yanılıyorsam lütfen düzeltin çocuklar, hep bu şekilde yaptı. 1991 sonrası Orta Asya'da da aynısını yaptı aslında. Rusya'yı nötralize ederek ve ona biraz mama vererek Orta Asya'daki dengeleri kendi üzerinden yürütmeye çalıştı.

Mehmet Alaca: Bugüne kadar Ortadoğu da onların üzerinden yürüdü.

Gamze Güngörmüş Kona: Kimin üzerinden yürüyordu?

Mehmet Alaca: Mısır'la çok ciddi bir müttefikti Amerika.

Gamze Güngörmüş Kona: Evet. Ama İran'ın yalnız bırakılması lazım. Bütün Sünni bloğu yanına alır ve hedef de budur. Tamamen katılıyorum ama yanlış bir stratejidir. Orada yokum. Evet çok doğru... Benim bir yazıda da bahsettiğim, Sünni blok tamamen Amerika'nın yanında olmalı, Amerika'nın son dönemde geliştirdiği strateji bu, Sünni blok yanında olmalı ama bunun Şii blok üzerindeki etkidi ne olur? Bu çok tartışmalıdır. Neden biliyor musunuz? Amerika Ortadoğu'daki herhangi bir devleti ortadan ikiye ya da üçe bölünmüş gibi telakki ediyor. Sünniler, Şiiler. Bunlar arasında geçirgenlik yok. Bunlar birbirine dalmazlar, bunlar kavga etmezler, müdahale alanları yoktur. Ortadoğu'da Sünnilik ve Şiilik iki ayrı saatli bomba. Siz bir tanesini yanına çekip öbür tarafı görmezden gelirseniz, aynı devlet içinde bile düşman yaratmış olursunuz. Onun için bir tehditti, anlatabildim mi? Sadece İran Şiiliği değil, Irak'ta da aynı şeyi yaparsınız.

Mehmet Alaca: Ama bunu nasıl kontrol edecek ki? Irak'ı bölmeye çalıştı, Maliki bariz İran'ın yanında. Muhtemelen Suriye'de de Şii blok İran'ın yanında olacak.

Gamze Güngörmüş Kona: Evet ama bunu kontrol etme çabasında olan kim ki?

Mehmet Alaca: İran zaten bu sahayı kontrol ediyor.

Gamze Güngörmüş Kona: Amerika hiçbir şeyi kontrol etmenin filan peşinde değil. Amerika ortalığı darma duman edecek, girecek, bir sürü müteahhidi ve bir sürü yeni petrol varilleri olacak. Bir sürü ticaretini yapacak, imar edecek, iskan edecek, yine varsa küçük kuklalar oluşturacak. Bu kuklaları kimi zaman kullanacak öbürüne karşı, kimi zaman başka türlü kullanacak ve bütün dert bu. Aslında ne oluyor tam olarak, biliyor musunuz? Filler tepişiyor. Özür dilerim bu kelimeyi kullandığım için hepinizin huzurunda. Ama çimenler eziliyor, yani halklar gidiyor... Neden Müslüman Kardeşler o kadar ön plandadır Mısır'da, bu kadar sevilir? Kafanızda bunun müzakeresini yaptınız mı? Tapılır. İhvan hareketine, Benna'ya tapılır. Yanlış mıyım? Bütün radikal İslamcı gruplara adeta secde edilir. Neden? Devletin yapmadığını yaparlar çünkü. Sosyal ihtiyaçları karşılarlar. Bu çok önemli bir şeydir. Bütün fukara mahallelerde erzak dağıtılır. İlk kurşunu yiyen, onlar tarafından, onların yerine yani hastanelerine götürülüp tedavi edilir. Bütün anaokullarında çocuklar okumaktadır. Sosyal devletin görmesi gereken bütün işler bu örgütler tarafından görülür. Benim dileğim nedir, biliyor musunuz? Bütün bu radikal İslamcı örgütlerin bir araya gelip Ortadoğu'da siyasi bir düzen kurmalarından yana gönlüm. O zaman yanar işte: hem ABD yanar, hem İsrail yanar. Evet, Büyük Birlik'ten bahsediyorum. Çanına ot tıkar valla.

Bekir Aydoğan: Biz bunu şöyle düşünmüştük; İngiltere ve Amerika'yı yaratan Protestanlık, bu yeni paradigma ve Ortadoğu'da yaşanan din savaşları aynı Orta Çağ'ı benzeştirirsek bu din ve mezhep savaşları da sona ererse belki sizin dediğiniz gibi bir paradigma çıkar. Oradan bir umut ışığı var mıdır, ne kadar vardır?

Gamze Güngörmüş Kona: Bunların tek derdi, bir araya gelip ortak bir hedef tayin edemiyorlar. Bu radikal İslami grupların en büyük handikapı bu. Ortak bir amaç çerçevesinde birleşemiyorlar. Eğer ortak amaç çevresinde birleşebilseler bu radikal İslami gruplar, Ortadoğu'nun düzeninde Amerika'nın, İsrail'in canına okunur. Bunlar bir araya gelemediler, yediler birbirlerini. Mesele odur aslında.

Dinleyici 4 : Hocam, bu dedikleriniz kısmen katılıyorum da, tarihte bunun yaşanmış bir örneği vardı. Eğer yanlış biliyorsam düzeltin ama İsrail'e karşı bütün Arap camiası 70-80 arasındaki bu İsrail-Arap savaşında yüz binlerce Arap askeri İsrail'e karşı savaşmış ama kazanamamıştı.

Gamze Güngörmüş Kona: Ben sıcak temastan bahsetmedim, siyasi birlik çerçevesinde toplanmaktan bahsettim. Bütün siyasi liderliklerin bu gruplardan gelmesinden bahsettim. Toplumsal tabana çok hitap eden bir gelişme olur bu. İşte toplum o zaman benimser. Ben bu Arap birliği davasına da hiç inanmayanlardanım, onu da söyleyeyim yani. Takır takır Müslümanlar öldürülür, onları uzaktan seyrederler. Ne oldu? Bunların düşünülmesi lazım. Bir yaptırım uygulayabildin mi? Bir tavsiye niteliğinde karar almış mıdır? Suriye'de kan akarken ne yapabilmiştir? Acaba Birleşmiş Milletler ondan çok daha mı iyi çalışmıştır? Bunların cevapları belli. Onu kast etmiyorum. Kast ettiğim şey, toplum zaten böyle bir iktidara hazır. Yani, radikal İslam’ın oturacağı, yerleşeceği bir siyasi ortam halihazırda elverişli değil mi? Elverişli. Halk istemiyor mu? İstiyor. Bunu engelleyen ne? Hadi, yapın! Olsun ve sonuca bir bakalım. Bugüne kadar farklı oldu; çoğunluklar azınlık tarafından yönetildi. Başa gelen kendi bohçasını doldurdu. Bütün askeri ve siyasi bürokrasiyi kendi adamlarından, aşiretinden, tanıdıklarından yerleştirdi. Biraz halk bakalım gelsin. Halk dediğimiz, bütün bu gruplar. Onlar gelsin bir görelim tavrı ve bundan sonra Amerika'nın ve İsrail'in tutumunu? Amerika acaba eskisi kadar rahat olabilecek mi? Tekil olaylarla uğraşıyor bakın İsrail: Filistin olayı, Suriye, Irak... Bütün Ortadoğu'daki radikal islami grupların yaratacağı bir siyasi önderlik olsa acaba İsrail uğraşabilecek mi? Bunun denemesinin yapılması lazım. Ortadoğu radikalleşir, Amerika'ya ''Sana ne, kardeşim!'' derler. Sen radikalleşmedin ya, sana ne? Bence Ortadoğu özüne döner. Ortadoğu'nun tabanı bunu emrediyor, zaten. Eğer bunu emretmeseydi şu anda bütün halk hareketlenmesinden sonra İslami yönelimi yüksek olan gruplar başa geçmezdi. Zaten bunu istiyorlar, demokrasi filan istenmiyor canım. Yok böyle bir şey, kim istiyor demokrasiyi? Bu aldatmacadan vazgeçmek lazım. Böyle bir şey olmayacak. Oryantalist olarak, o perspektiften bakarak söylemiyorum. Her devletin bir tabanı vardır, ki bu halktır, ulustur, o ulusun isteklerine dair; aynen burada olduğu gibi, farklı bir şey değil. Burada Ak Parti iktidarıyla şu görülmüştür; halk aslına rücu etmiştir. Bu çok açık. Detaya girmek istemiyorum, konumuz harici çünkü. Ama halk aslına rücu etmiştir.

Ömer Emeç: Hocam, iki cümleyle girseniz? Çok ilgimi çekti de, ondan söylüyorum.

Gamze Güngörmüş Kona: Şimdi siyaset yapmak istemiyorum. Böyle bir grupta da yapmak istemiyorum. Bunu söylerken halkın asıl istediği ve beklediği yönetime sahip olduğunu söylemek istiyorum. Bakınız Ortadoğu'daki bütün yönetimler, siyasi pratikler diyelim hatta, tepeden inmeci ve dayatmacı olmuştur. Ismarlamadır. Biri uygun görmüştür, benim bu Small hatta Medium bedene sığdırılmasına benzer bu tombul bedenimin. Yok böyle bir şey, arkadaşlar. Ben ya büyük beden giymeliyim, ya da olmaz. Siyasi kültür de biraz böyle bir şey. Siyasi kültürü doğurursunuz, yaşatırsınız, yeşertirsiniz, oturtursunuz.

Hakan Aydın: Çok önemli bir yere temas ettiniz, hocam.

Gamze Güngörmüş Kona: Bana böyle bir konu vermeyecektiniz zaten. Beni oturtacaktınız, siyaset konuşturacaktınız. Ben size hayır demediğim için, sizi görmeye geldim.

Hakan Aydın: Yani diyebiliriz ki Ak Parti size göre halkın tabanından gelen bir hareket?

Gamze Güngörmüş Kona: Kesinlikle, evet. Ama neye karşı geldi?

Hakan aydın: Belki de ısmarlamaydı? Arap dünyasında olan hareketlenmeler gibi?

Gamze Güngörmüş Kona: Kim? Tabii benim zihnim sınırlı işlediği için ben öyle yüce komplo teorilerine düşünemiyorum. Benim bildiğim şu arkadaşlar; toplum Müslüman, laik olamıyor. Yani toplum laik-Müslüman olamıyor, kardeşim.

Mehmet Alaca: Başbakan da Müslüman laik olmaz diyor zaten.

Gamze Güngörmüş Kona: Dayatmacı olan bütün sistemler mutlaka bir gün patlak veriyorlar. Bunu söylüyorum. Sadece bunu söylüyorum. İki cümle dedin, detaya girersem içimi dökmem gerekiyor. Anlatmam, anlatmam, anlatmam gerekiyor. Çok sevdiğim Mustafa Kemal Atatürk’e dil uzatmam gerekiyor. Bundan da imtina ediyorum çünkü onunla ilgili bir şey söylemek istemiyorum; onu ayrı bir yere koyuyorum. Ama dayatmacı sistem olmayacaktı bu memlekette. Ismarlama, tepeden inme, İttihat Terakkici, jakoben sistem olduğu için ve o sistem bütün özgürlükleri, halkları kendi sistemi içinde oturtmak ve yeşertmekle kendini görevli kıldığı için şişti, şişti, şişti sistem. Kiminle şişti bu sistem? Onu istemeyenlerle şişti. Sonunda ne oldu? Kendilerinden olanla özdeşleştiler.

Hakan Aydın: Hocam bence şu da var; İttihat Terakki dediğiniz de sonuçta Enver Beyler filan da Edirne'den ayaklanmayla gelen insanlar. Bunlar halkla birlikte geliyorlar; Bab-ı Ali baskınını da biliyoruz yani. Arkalarına kim takılırsa yapmışlar. ama sonuçta sistemi ele geçirdikten sonra iş değişiyor. Dünyanın neresinde olursa olsun, daha çok bizim gibi doğu medeniyetlerinde, monark kültürden gelen toplumlarda daha çok sistemi sahiplenme, orada otoriterlik kurma şeklinde bir algıya dönüşüyor. Bence asıl sorun burada. Ak Parti'nin yerinde CHP de olabilirdi.

Gamze Güngörmüş Kona: Olamazdı işte, mesele o.

Hakan Aydın: Sonuçta olsaydı diyelim, böyle bir kitle ona bahşetseydi bu iktidarı bu şekilde bir yozlaşma da olacaktı. İktidarı ele geçiren bunun muhafazası için elinden geleni yapıyor. Bu da oradaki kastlaşmayı sağlıyor işte. Bence de Türk toplumu olsun, Arap toplumu olsun meydana gelen sıkıntı bu.

Gamze Güngörmüş Kona: Kastlaşmayı sağlıyor derken, bu biraz da biat kültürüyle alakalı, değil mi? Bir güçten bir gün bana da pay düşer, telaşı taşıyan grupların çoğalmasıdır bu. Aynen Başbakan'ın anasının rahmetli olduğu günde bütün iş adamlarının yurtdışı seferlerini iptal ettirmesi gibi. Bu bir gerçek. Bu yapıldı; kapısının önünde yatanlar da biliniyor, iptal edenler de biliniyor. Bu Ortadoğu'dur. Ben Dinamit’i hiç kaçırmıyorum, seyrediyorum. O minibüs şoförü kılıklı adamı hiç sevmediğim halde. İyi fikirler de çıkıyor çünkü. Orada şey dendi, çok enteresan bir saptamadır bu. Ergin Saygun içeri alındı, tutuklandı, bir satır haber çıkmadı. Bundan 15 sene önce 28 Şubat'ta telefonla başlık atanlar neredeydi? İlker Başbuğ bilmem kaç aydır içeride, bu başlık atanlar neredeydi? Bizde ne biliyor musunuz? Güce tutunma. Ve güçlüden bir pay kapma. Bu da kültürün olgunlaşmamışlığını gösterir. Eğer sistem ona zaten sistemden pay verse, güçlünün ona bahşedeceğini beklemez. Yanlış mı? Niye ağustosta kömür torbalarını kapmak için bin kişi kuyruğa giriyor? Var mı böyle bir medeniyet? Yarım kilo hatta iki yüz elli gram kıyma dağıtılıyor çocuklar, bir iki saat sıra bekliyor. Geçen gün fidan dağıtılmış, erguvan fidanı, teyzeye tuttular mikrofonu. Bakın şimdi: yaşlı olmasa kötü bir şey derdim ama demiyorum. Teyze kaç saattir bekliyorsun, diye soruyor. Teyze iki saati geçtiğini söylüyor. Bu akıl almaz bir şey. Teknosa, Medya Market açılınca bir gece önceden bizim orada yatanları gördüm; ben Çekmeköy'de yaşıyorum, Medya Market Ümraniye'de açıldı. Şimdi geçiyoruz, caddelere bırakılmış arabalar. Ne bu? Akşamdan mallar yüzde yetmiş indirimli satılıyormuş. Sistemin sunmadığını halk bahşedilmiş şekilde alıyor. Ve bahşedildiği kadar. Ramazan çadırları, mesela. Neden kuruyorsun kardeşim? Aşağılayıcı bir şey. Kurmayacaksın! Çok aşağılayıcı bir şey. Koli dağıtmayacaksın! Evine gece bırakacaksın o koliyi. Çok onur kırıcı. Tespit edeceksin kapıları ama onları da gündüz vakti çalmayacaksın. Kameralarla gidiliyor. Başbakan gecekonduda iftar açıyor, yetmiş çeşit yemek. Zannediyorsun ki yalıda yaşıyor. Yani bütün biat kültürü. O yüzden halk sonunda kendine uygun idareyi buluyor.

Ömer Emeç: Hocam ben bir soru sorabilir miyim? En son Ortadoğu'nun abisi oluyoruz diye arkadan gazlamalar filan... Olmaya niyetlendik ya da genel anlamda sizin söylediğinize göre aslında Türkiye'nin stratejik hatalar yaptığını da gösteriyor.

Gamze Güngörmüş Kona: Bir ara Orta Asya'nın da abisi oluyorduk. Gerçi bu benim kişisel değerlendirmem, belki de doğrudur.

Ömer Emeç: O stratejik hatalarda neler yapılmalıydı, neler yapılmamalıydı? O stratejik hatalara da birazcık girebilirsek... Gerçekten de şu anda Ortadoğu ve Kafkaslar'da bir boşluk olduğu herkes tarafından aşikar. Bu boşluğu ister Arap Birliği, ister Avrupa Birliği'ne karşılık gelecek bir yapılanmayla doldurulabileceği de aşikar. Bu birlik daha önceden burada bir geçmişi, kültürü ve birikimi olan bir ''soft power'' ile yani Türkiye tarafından doldurulabilme ihtimali nedir? Ben bunu merak ediyorum.

Gamze Güngörmüş Kona: İkinci sorudan başlayalım: Türkiye tarafından doldurulması bire bir mümkün değildir. Çünkü güç boşluğu alanlarının tümünü Amerika kendisi dolduracaktır. Yani İsrail ile birlikte ya da müttefikleriyle birlikte olsun. Bu nedenle Türkiye bu boşluk alanlarını doldurmak için rol-model olamaz. Orta Asya'da kalkıştı ama başaramadı. Çünkü oraya başka güçler kendi öncelikleriyle geldiler. Türkiye de hiç ders almıyor. Onun için o boşluk alanlarını Türkiye kendi başına doldurma telaşından uzak kalmalı. Bu çünkü mümkün görünmüyor. Ne türden stratejiler izlenmeli? Kişisel olarak benim görüşüm, tabii ki beni bağlar; İran'a cephe alacak hiçbir tutuma girmemeli Türkiye. Bu önemli bir şey.

Ömer Emeç: Peki hemen bir parantez açıp, Malatya'daki durumda nasıl bir pozisyon belirlemeliyiz? İçeriği tam olarak bilmiyorum kalkan ya da her neyse. Bunun oluşturulmasında NATO'ya veya Amerika'ya karşı bir tavır mı almalıyız? Veya İran'la da nasıl bir arabulucu tutum sergilemeliyiz?

Gamze Güngörmüş Kona: Amerika, NATO üzerinden Türkiye'nin ''He'' demeyeceği çok az şeyi geliştirebilmiştir. Bunu bilmek lazım. Malatya Kürecik'e orada yerleştirilmeyecek, karşı çıkılacak olsaydı Amerika böyle bir teklifle gelmeyecekti.

Ömer Emeç: Yani aralarında bir agresyon oluşacak Amerika-NATO ve Türkiye arasında?

Gamze Güngörmüş Kona: Irak üzerinde oldu, sonra ne oldu? Başka türlü telafi ediliyor.

Hakan Aydın: Ama hocam, Birleşmiş Milletler de sonuçta esnek bir kurum. İstediğiniz söyleyebilirsiniz, rahat.

Gamze Güngörmüş Kona: Yaptırım uygulayamazsınız.

Hakan Aydın: Ama NATO'da ne kadar yaptırabilirsiniz istediğinizi... Füze kalkanına hiçbir şey diyemiyorsunuz, üstelik de silahlanmanın en büyük tehdit olarak kabul edildiği bir dünyada. Bir sürü devletin derdi; ''Aman şu devlet bizi vuracak mı?''. Siz o düzlemde NATO'dasınız, bir karar alınacak, Türkiye'nin hayır deme gibi bir lüksü yok...

Gamze Güngörmüş Kona: O bir lüks değil, o kanuni bir hak. Onu şöyle açıklayayım size; belki gözünüzden kaçmıştır. NATO üyesi herhangi bir ülke içinde, savunma sistemlerinin kendisi ya da uzantılarının inşası, kullanımı o ülkenin onayı alınmadan gerçekleştirilemez.

Hakan Aydın: Katılıyorum, kağıt üzerinde bu böyle. Ama gelelim uluslararası sisteme, güçlere, dengelere. Türkiye nasıl hayır diyebilecek?

Gamze Güngörmüş Kona: Malatya-Kürecik'e hayır diyemedi, peki Suriye ile olan ilişkilerinde kime hayır diyemiyor da bu şekilde davranılıyor? Daha 9 ay öncesinde yanılmıyorsam, 65 tane anlaşma imzalanmış Suriye'yle. Neden bu kadar ciddi bir gerilim var Suriye'yle? Neden Kuzey Irak bu kadar görmezden geliniyor bu dengelerin içinde?

Hakan Aydın: O da onun konumlanmasıyla ilgili bir durum.

Ömer Emeç: Ben Suriye'deki pozisyonu kesinlikle destekliyorum, hocam. Halkıyla bu kadar çatışan bir yönetimle olmazdı.

Hakan aydın: Çok teşekkür ederiz hocam.

Yayına Hazırlayan: Azade Simge

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org