Doç. Dr. İhsan Şerif Kaymaz ile 'Musul Sorunu' Üzerine Röportaj

Murat Sofuoğlu: Merhabalar hocam, öncelikle bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. ‘Musul Sorunu’ deyince akla pek çok şey geliyor: Misak-ı Milli, İngiltere’nin Ortadoğu Politikası, Kürdistan Projesi, Petrol ve Petrol Hakları Sorunu... Ancak bütün bu meselelerin ötesinde ilk olarak ‘Musul Sorunu’nun kahramanlarından biri olan Kuvay-ı Milliye liderlerinden Özdemir Bey’in Musul mücadelesini size sormak istiyorum. Özdemir Bey liderliğindeki Kuvay-ı Milliye güçlerinin Kürt aşiret savaşçıları ile birlikte İngiliz birliklerini 31 Ağustos 1922 tarihinde Derbent Savaşı’nda yenilgiye uğratması ve vilayetin yarısını kendi yönetimi altına alması hakikati var. Özdemir Bey nasıl bir mücadele ortaya koydu ve onun mücadelesi bugünün Türkiyesi ve Musulu için neyi temsil ediyor?

İhsan Şerif Kaymaz: Özdemir Bey, İngiliz istihbarat raporlarının ifadesine göre muhteşem bir mücadele sergiledi. O, çok küçük bir güçle, son derecede yetersiz olanaklarla gerçekten çok büyük işler başarabilmiş bir insandı. Dayandığı Kürt aşiretlerinin desteği biraz daha uzun süre devam etseydi veya Türkiye'den biraz daha fazla yardım görebilseydi; Musul’un kazanılması işini sonuçlandırabilecek kişi, hatta o günün koşullarında bu işi başarabilecek tek kişi oydu. Özdemir Bey Musul’u Türkiye’ye kazandırabilecek deneyime ve birikime sahip bir milis subayıydı ve zaten bu özelliği çok iyi bilindiği için Mustafa Kemal Paşa tarafından bizzat seçilmiş ve görevlendirilmişti; ama ne yazık ki çabaları yeterli olmadı. Nihai başarısızlık kesinlikle onun suçu veya yenilgisi değildir. Musul vilayetinden çıkmak zorunda kalması tamamen kendi dışındaki nedenlerden ötürüdür.

Eğer Özdemir Bey hareketi başarıya ulaşmış olsaydı, Musul vilayetinde tüm aşiretlerin desteğine sahip olsaydı, Türk Kuvay-ı Milliye güçlerinden, liderlerinden de yeterli desteği alabilseydi ve belli bir aşamaya gelseydi, yani diyelim ki İngilizleri veya İngiliz yönetimini Musul Vilayeti’nden çıkartabilecek bir toplumsal hareket yaratabilseydi, Musul vilayetinin Gaziantep veya Urfa gibi Türkiye’ye Misak-ı Milli’ye aidiyeti perspektifinde entegrasyonu mümkün olabilir miydi?

Tabii ki olurdu. Eğer Musul’un kendi halkı, kendi iç dinamikleri, Özdemir Bey’in öncülüğü altında harekete geçirilebilseydi olurdu. Ve zaten bu iş ancak böyle olurdu. Yani Türkiye'nin, dışardan doğrudan bir askeri müdahaleyle bunu gerçekleştirmeye kalkması çok ciddi sorunlar yaratırdı. Zaten o yüzden de doğrudan askeri müdahale yolu seçilmemiştir. Dolaylı müdahale yöntemi uygulanmaya çalışılmıştır. Ama Kürtlerin aşiret denilen çok parçalanmış ve dağınık bir sosyal yapıya sahip olmaları, onları gerektiği gibi motive etmeye imkân vermemiştir. Vilayetteki Türkler, doğal olarak Özdemir Bey’i desteklemişlerdir. Fakat onlar hem sayısal olarak azdı, hem de yoğun olarak vilayetin güney kesimlerinde yaşıyorlardı. Araplar ve Asurîler ise, o dönemde İngiliz mandası altındaki Irak’la birleşmekten yanaydılar yani İngilizlerle işbirliği yapıyorlardı; dolayısıyla Özdemir Bey’in karşısında yer alıyorlardı. Kilit konumda olan Kürtlerdi. Hem sayısal ağırlıkları vardı, hem de yoğun olarak yaşadıkları bölgeler, Musul vilayetinin Türklerle doğrudan bağlantı kurulabilecek kuzey bölgeleriydi. Nitekim Kürtler, başlangıçta büyük ölçüde Özdemir Bey’i desteklemişlerdir. Zaten Özdemir Bey’in başlangıçta elde ettiği başarı de bu destek sayesinde gerçekleşmiştir. Fakat uzun bir emperyalist geçmişe ve bu konuda zengin bir birikime sahip olan İngilizlerin uyguladıkları yöntemler çok etkili olmuştur. Aşiret örgütlenmesine dayanan Kürt sosyal yapısını çözmeyi ve Kürt aşiretlerini ayrıştırmayı başarmışlardır.

Şeyh Mahmut’u getiriyorlar Süleymaniye’ye.

Evet. Daha önce sürgüne göndermiş oldukları Şeyh Mahmut’u geri getirip Kürdistan valisi yapıyorlar. O zaman Özdemir Bey'i destekleyen aşiretlerin önemli bir bölümü Şeyh Mahmut'un yanına geçiyor; Caf, Talabani gibi bir kısım aşiretler zaten başından beri İngiliz yanlısı. Böylece Kürt aşiretleri üç parçaya bölünmüş oluyor. Doğal olarak Özdemir Bey'in desteği de azalıyor. Ondan sonra İngilizler, ağır hava operasyonlarıyla Özdemir Bey'i destekleyen Kürt aşiretlerine yıkıcı darbeler vuruyorlar. Özdemir Bey yanlısı Kürt aşiretlerinin yaşadığı köy ve kasabalarda taş üstünde taş bırakmıyorlar. Onlar da canlarını kurtarmak için birer ikişer Özdemir Bey'in safından çekiliyorlar. Sonuna kadar Özdemir Bey’in yanında kalan Sürçi (Sürücü) aşiretidir. Barzan aşireti de uzun süre Özdemir Bey'i desteklemiştir. Ama sonunda o da dayanamayıp teslim olmuştur.

Sonuç olarak Özdemir Bey, Kerkük'teki bölgeye yani Türkmenlerin daha yoğun yaşadığı bölgeye ulaşamıyor değil mi?

Hayır ulaşamıyor.

Çünkü o bölgeler İngiliz işgali altında.

Evet tabii. Zaten oralar aynı zamanda petrolün mevcut olduğu yerler olduğundan, İngilizler o bölgeleri çok sıkı denetim altında bulunduruyorlar.

Peki Kuvay-ı Milliye liderleri Kerkük'teki petrollerin bilincindeler mi? İngilizlerin ısrarlı bir şekilde bu bölgede varlıklarını sürdürme niyetinde olduklarının ve bunun nedeninin de petrol olduğunun şüphesiz farkındalar. Kerkük’ün Türkiye’ye dahil edilmesinin Türkiye’ye güç katacağını anlıyorlar mı? O vizyon ve perspektif içerisinde bir politika üretmeye çalışıyorlar mı?

Gayet tabii. Petrolün öneminin ve değerinin bütünüyle farkındalar. Gerçi henüz bir ticari üretime geçilmiş değil o zamanlarda. Musul vilayetinde ilk ticari üretim 1927’de başlayacaktır. Fakat Kuvay-ı Milliye önderleri petrolün değerinin bilincindeler. Ama unutmamak gerekir ki, petrolün değerinin bilincinde olanlar yalnızca Kuvay-ı Milliye önderleri değildir. Dünyada güçlü bir petrol lobisi var; bugünkü kadar güçlü bir lobi. Avrupalı ve Amerikalı büyük petrol şirketlerinin tümünün içinde yer aldığı güçlü petrol lobisi Musul vilayetinin, İngiliz mandası altındaki Irak’ın bir parçası olmasını istiyor. Ve bu çok güçlü bir istektir. Çünkü petrol lobisinin bunu istemesi demek, Amerika’nın bunu istemesi demektir; İngiltere’nin bunu istemesi demektir ve uluslararası toplumun bütün büyük aktörlerinin bunu istiyor olması demektir. Çünkü petrol lobisi bütün büyük devletler üzerinde etkisi ve gücü olan bir unsurdur. Türkiye bütün bu güçlerle çatışmaya girebilir miydi? Hayır. Bu hiç akılcı olmazdı. Ancak içeriden, Musul halkını motive ederek amacına ulaşabilirdi. O da bunu yapmaya çalışmıştır. Ama bu da yeterli olmamıştır.

Petrolden bahsetmişken biraz da Turkish Petroleum Company ve onun nasıl kurulduğundan, hangi amaçlara matuf olduğundan ve faaliyetlerinden konuşabilir miyiz?

Turkish Petroleum Company yani Türk Petrol Şirketi, isminden başka hiçbir şeyi Türk olmayan bir kuruluştur. Şirketin en büyük ortağı Anglo-Persian Oil Company adlı İngiliz şirketidir ki, bunun bugünkü adı British Petroleum yani BP'dir. Diğer ortakları, çeşitli İngiliz, Fransız ve Amerikan petrol şirketleridir. 1911'de kurulan şirketin sermaye yapısı zaman içinde çok önemli değişikliklere uğramıştır. 1925 yılında şekillenen en son sermaye dağılımına göre BP, Shell, bugünkü adı TOTAL olan Fransız devlet petrol şirketi Compagnie Français des Petroles ve Amerikalı petrol şirketlerinden oluşan bir konsorsiyum Turkish Petroleum Company hisselerini aralarında eşit olarak paylaşmışlardır. Amerikan konsorsiyumuna dahil olan şirketler aralarında bugünkü isimleriyle söylersek Exxon Mobil, Chevron, Conoco-Phillips gibi petrol devleri vardı. Bunların tümü, o dönemde ünlü Amerikalı petrolcü John D. Rockefeller’ın anti-tröst yasası gereğince 1911’de 34 parçaya bölünen Standard Oil Company adlı dev petrol şirketinin parçaları olarak ortaya çıkmış şirketlerdi ve hepsi farklı isimlere sahipti. Ayrıca, Turkish Petroleum Company hisselerinin % 5’lik bir bölümü de Gülbenkyan'a ayrılmıştı. II. Abdülhamit döneminde Osmanlı Maadin Nezareti adına Musul’daki petrol varlığıyla ilgili bir rapor hazırlayan Gülbenkyan’ın şirketin kurulmasında ve petrol ayrıcalığı elde etmesinde çok büyük bir payı vardır. Osmanlı yönetim mekanizmasını çok iyi tanıyan ve o mekanizma içindeki bir takım unsurlara rüşvet dağıtarak şirketin Osmanlı yönetiminden ayrıcalık vaadi almasını sağlayan kişi odur. Bu nedenle % 5’lik bir kar payıyla ödüllendirilmiştir.

Türk Petrol Şirketi'nin ismi o zaman Gülbekyan'ın buluşu mu oluyor, yoksa neye göre Türk Petrol Şirketi?

Evet Gülbenkyan'ın buluşudur. 1911’de ilk kurulduğu zaman şirketin adı African and Eastern Concessions Ltd. idi. 1912’de Turkish Petroleum Company adını almıştır. Başlangıçta şirketin ortakları Almanlar ve İngilizlerdi. Alman Deutsche Bank'a ait şirket hisseleri, Birinci Dünya Savaşı’nda Almanya’nın yenilmesi üzerine, Fransızlara aktarılmıştır. Başından itibaren şirketin kuruluşunda yer alan ortakları bir araya getiren ve şirkete adını veren Gülbenkyan’dır. Daha sonra, 1929 yılında, şirketin ismi Iraq Petroleum Company olarak değiştirilecektir. Yani Türk Petrol Şirketi, Irak Petrol Şirketi’ne dönüşecektir; çünkü artık orası Türkiye'nin bir parçası değildir. Türk Petrol Şirketi’nin ortakları Birinci Dünya Savaşı öncesindeki Osmanlı topraklarının tamamında, yani Anadolu, Irak, Suriye, Filistin ve Arap Yarımadası’nda petrol çıkarma, işletme ve pazarlama konularında birlikte hareket edeceklerine ilişkin bir antlaşma imzalamışlardır. 1927 tarihli bu antlaşmaya göre ortaklar, diğer ortaklardan bağımsız olarak petrol araması yapmayacakları konusunda kendilerini bağlamışlardır. Buna self-denial cause denir. Petrol şirketleri İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar bu antlaşmaya bağlı kalmışlardır.

Bu petrol şirketinin ismi bana bir takım ilhamlar veriyor. Petrol şirketinin unsurları tamamen dediğiniz gibi yabancı güçler ama isminin Türk Petrol Şirketi oluşu sanki bizim petrol haklarımız varmış gibi bir durumu akla getiriyor değil mi?

Hayır. Şirketin “petrol hakları” bağlamında ne Türkiye ile ne de Irak'la bir ilgisi yok. Şirketin faaliyet alanındaki “petrol hakları” Batılı büyük petrol şirketlerine aitti. Türk Petrol Şirketi ya da Irak Petrol Şirketi gibi isimler, Batılı büyük petrol şirketleri tarafından petrol ayrıcalıklarının nerede elde edildiğini ve kullanıldığını gösteriyor. Osmanlı-Türk toprakları üzerinde faaliyet gösteren bir şirket olduğu için Türk Petrol Şirketi ismi verilmiştir. Irak devleti kurulunca da şirketin ismi Irak Petrol Şirketi olmuştur. Osmanlı Bankası da öyle değil midir? Yani Osmanlı Bankası'nda Osmanlı sermayesi yoktur; ama adı Osmanlı Bankası’dır.

Siz kitabınızda petrol hakları bağlamında Osmanlı hanedanının haklarından da bahsediyorsunuz ki Türkiye'de tartışılan konulardan biri de budur. Mesela II. Abdülhamit'in torunlarının Musul’daki petrol yatakları üzerinde özel mülkiyet hakları var mıdır?

Dediğiniz gibi Abdülhamit’in mirasçılarının Musul petrolleri üzerinde özel hukuktan kaynaklanan hakları olduğunu ileri sürenler var. Ben bunu söyleyenlerin, Osmanlı hukuk sistemi hakkında da, çağdaş anlamda özel mülkiyet edinimi konusunda da bilgi sahibi olmadıklarını veya şu ya da bu nedenle konuyu saptırdıklarını düşünüyorum. Bir kere Osmanlı'nın hukuk sisteminde Sultanın mülkiyeti, özel mülkiyeti diye bir şey yoktur. Saltanat kurumunun mülkiyeti vardır ve bunun kullanım hakkı da münhasıran ve sınırsız olarak Sultana aittir. Diyelim ki bir Sultan bir şekilde görevden uzaklaştı veya uzaklaştırıldı yerine geçen yeni Sultan o hakları devralır.
Yani devlet başkanı..

Osmanlı'da iç hazine ve dış hazine vardır. İç hazineyi kullanma hakkı ve yetkisi Sultana aittir. Sultanın değil, Saltanat kurumunun mülkiyeti söz konusu olduğu için Saraya ait her türlü mal varlığı tapuda Sultanın şahsına değil Daireyi Seniyye ya da Hazine-i Hassa adına kaydedilir. Nitekim Sultan Abdülhamit Musul’da ve ülkenin başka yerlerinde iç hazineye mal ettiği bir takım varlıkları, tapuda kendi adına değil, Daireyi Seniyye adına kaydettirmiştir. Abdülhamit’in varisleri ile ilgili iddialar ortaya çıktığı zaman o sırada Musul vilayetini işgal altında bulunduran İngilizlerin ilk araştırdıkları şey tapuda doğrudan Abdülhamit'in adına kayıtlı bir varlığın bulunup bulunmadığıydı. Ve gördüler ki böyle bir şey yoktur; her şey Daireyi Seniyye üzerine kayıtlıdır. Çünkü yukarıda belirttiğim gibi Osmanlı hukuk sisteminde esas olan Saltanat kurumudur; Sultan o kurumu temsil eden kişidir. Bu işin bir yönüdür. Bir diğer açıdan konuya baktığımızda, biliyoruz ki modern hukuk sisteminde özel mülk ediniminin bazı kuralları ve koşulları vardır. Bu kurallara ya da koşullara uygun olarak edinilmemişse, hukuken geçerli bir mülkiyet hakkından söz edilmesi güçtür. Sonuç olarak Abdülhamit bir otokrattır. Bir otokratın, otokratik yetkilerine dayanarak ülkesindeki bir takım değerleri cüz'i miktarlarla kendi üstüne geçirmesi modern hukuk sisteminde geçerli bir özel mülk edinimi olarak kabul edilmez. Dolayısıyla bu yönden bakıldığında da “Abdülhamit’in varisleri” ile ilgili iddialar inandırıcı değildir. Fakat eğer bir takım şahısların Musul vilayetinde, özellikle de petrol yatakları üzerinde Osmanlı döneminde edindikleri, Osmanlı tapu kayıtlarıyla belgelenebilen özel mülkleri varsa bu elbette geçerlidir.

İngiltere'nin Musul’da etkili bir politika uyguladığını söylediniz. O politikanın özellikle petrol hakları bağlamında evriminden biraz bahsedebilir misiniz? O süreci biraz anlatır mısınız?

Endüstri devrimi ucuz enerji kaynağına ihtiyaç yaratmıştır. Petrol esas itibariyle bu ihtiyacın bir sonucudur. 1859 yılında Amerika’nın Pennsylvania eyaletinde ilk petrol sondajının yapılması ile birlikte, son derece ucuz bir yakıt olarak ticari üretimine ve kullanımına başlanmıştır. Ancak petrolün bir enerji kaynağı olarak dünya çapında stratejik bir değer haline gelmesi Birinci Dünya Savaşı’yla birlikte gerçekleşmiştir. Bu savaş sırasında özellikle devlet yöneticileri petrol olmadan çağdaş yaşamın sürdürülmesinin mümkün olmadığını, daha da önemlisi, petrol olmadan modern bir savaşın kazanılamayacağını fark etmişlerdir. Tabii bunu fark edenler arasında İngiliz yöneticileri de vardı. O güne dek kömürle çalışan İngiliz donanmasının yakıt ve enerji sistemi bütünüyle revizyona tabi tutularak petrolle çalışacak şekilde yeniden düzenlenmiştir. Büyük güçler artık petrol ayrıcalıklarına sahip olmayı yeterli görmemeye başlamışlardır. Artık onlar için temel amaç petrol kaynaklarına bilfiil sahip olmak, yani petrol nerede ise, orayı doğrudan doğruya denetim altına almaktır. Musul vilayeti, savaşın başlangıcında İngiltere için temel savaş hedefleri arasında yer almıyordu. İngiltere’nin Birinci Dünya Savaşı sırasında bugünkü Irak topraklarına yönelik olarak gerçekleştirdiği askeri operasyonda Musul vilayetinin ele geçirilmesi hedeflenmiyordu. Nitekim Osmanlı topraklarının İtilaf Devletleri arasında paylaşılması amacıyla yapılan Sykes-Picot Antlaşması'nda Musul vilayeti Fransızların etkinlik alanına terk edilmişti. Fakat savaşın sonunda Musul vilayetinde önemli petrol kaynakları olduğu gerçeğinden hareketle İngiltere, Musul vilayetini ele geçirmeye karar vermiştir. Ve bildiğimiz gibi savaş bittikten yani Mondros Mütarekesi imzalandıktan sonra mütarekenin koşullarını kendi yararına yorumlayarak, Musul’u işgal etmiştir. Kısacası İngiltere'nin Musul politikası, bütünüyle petrol politikasıdır. Birini bilmeden diğerini açıklamak olanaksızdır. İlk etapta bölge Mezopotamya olarak tanımlanıyor. Sonra kurulan devlete Irak ismi veriliyor. Burada bir terminolojik kargaşa var. Mezopotamya aslında Eskiçağda kullanılan bir tabirdir. Nehirler arası demektir ama Eskiçağ coğrafyacılarının kastettiği Fırat'la Dicle arasındaki vadinin tamamı değildir. Greko-Romen coğrafyacıları, Dicle-Fırat vadisinin Bağdat’ın kuzeyindeki bölümü için Mezopotamya tabirini kullanırlardı. Arap-İslâm coğrafyacıları da aynı bölgeye “ada” anlamına gelen El-Cezire adını vermişlerdir. Bu bölge, Bağdat’ın kuzeyinde başlar, Dicle ve Fırat nehirlerinin doğduğu Doğu Anadolu topraklarına kadar devam eder. Dicle-Fırat nehirlerinin arasındaki vadinin güney bölümüne, yani Basra Körfezi'yle Bağdat'ın kuzeyi arasında kalan bölgeye ise Eskiçağ coğrafyacıları Babilonya derlerdi. Arap coğrafyacıları buraya Irak-i Arab adını vermişlerdir. Eskiçağ coğrafyacılarının Mezopotamya ve Babilonya, Arap-İslâm coğrafyacılarının El-Cezire ve Irak-i Arab olarak adlandırdıkları bölgeler arasındaki sınır kabaca Samarra’dan geçmektedir.

Yani Babilonya Irak olarak..

Babilonya Irak’ın Eskiçağdaki karşılığıdır Mezopotamya ise El-Cezire’nin karşılığıdır. Rönesans döneminde Avrupa’da yeniden Greko-Romen terminolojisi kullanılmaya başlandı. Fakat yanlış çeviri yapılarak Dicle ve Fırat nehirleri arasındaki vadinin bütününe Mezopotamya dendi. Bu terim böylece yerleşti. Daha sonra ikisinin coğrafi olarak pek çok bakımdan birbirinden farklı bölgeler olduğu görülünce eskiçağ coğrafyacılarının Mezopotamya olarak adlandırdıkları bölgeye Yukarı Mezopotamya, onların Babilonya olarak adlandırdıkları bölgeye ise, Aşağı Mezopotamya denmiştir.

Yukarı Mezopotamya bu durumda Musul vilayetini kapsayan bölge mi oluyor?

Tabii. Musul vilayeti, Yukarı Mezopotamya'da yer alır. Musul kenti, Yukarı Mezopotamya'nın ya da Arapça adıyla El-Cezire'nin merkezidir. Güneydoğu Anadolu’nun da önemli bir bölümü bu bölgenin içinde yer alır.

Bu durumda İngilizler Musul vilayetini mi Mezopotamya olarak tanımladılar, yoksa Mezopotamya derken bugün Irak olarak bildiğimiz bütün bölgeyi mi kast ettiler?

O zaman bugünkü Irak topraklarında üç Osmanlı vilayeti vardı: Basra, Bağdat, Musul. İngilizler Irak Devleti'ni bu üç vilayet üzerinde kurdular. Mezopotamya kavramı coğrafi bir tabir olarak Yukarı ve Aşağı Mezopotamya’nın tamamını ifade edecek şekilde İngilizler tarafından kullanılıyordu. Fakat bu kavram, bölgede yaşayan insanlara bütünüyle yabancıydı. Orada yaşayan insanlar oraya Irak diyorlardı. Bu nedenle İngilizler, kurdukları devlete Irak adını verdiler. Yani devlet adı olarak Irak, coğrafi değil, siyasi bir tabirdir. Irak adıyla kurulan devlet Irak-i Arab adlı coğrafi bölgeyi içine alır. Ama ülke topraklarının batı ve kuzey bölümleri ki yüzölçümünün yarısından fazlasıdır, Irak-i Arab denilen coğrafi bölgenin dışında kalırlar.

İngiltere, Mezopotamya olarak tanımlanan coğrafi bölgenin yukarı Mezopotamya kısmında bir Kürdistan mı kurmayı düşünüyordu?

Evet. Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı coğrafyanın bir bölümünde Kürdistan Devleti kurmayı planladılar. Kurmayı tasarladıkları “Kürdistan”ın bir bölümü kısmen Musul vilayetini içine alacaktı. Ama Musul vilayetinin tamamı kurulması öngörülen “Kürdistan” dahil edilmeyecekti. Çünkü Musul vilayetinin, Musul kentini de içine alan orta ve batı kesimlerinde Kürtlerin sayısı çok azdı. Kürtlerin yoğunlaştığı bölge, vilayetin kuzey ve doğu bölümleriydi. Bu bugün de böyledir; Kürt Özerk Bölgesi denilen yer eski Musul vilayetinin kuzey ve doğu kesimlerini içine alır. Kurulması tasarlanan “Kürdistan”a İran’ın Kürt bölgelerinin dahil edilmesi düşünülmüyordu. Çünkü o zaman İngiltere’nin İran'la arasını açılırdı.

Yani İngilizler Güneydoğu Anadolu Bölgesi’ni de içine alan bir Kürdistan Devleti’ni kurma düşüncesini taşıyorlardı değil mi?

Elbette. Başlangıçta bunu ciddi olarak düşünmüşlerdi. Hatta bu tasarı Sevr'de de yer bulmuştur.

Sevr’de bunun nasıl olduğunu tam olarak açar mısınız?

Bir özerk “Kürdistan”ın oluşturulması Sevr’in hükümleri arasındadır. Bu özerk “Kürdistan”ın sınırları tam olarak belirlenmemişti. Fırat nehrinden İran sınırına kadar uzanacaktı. Fırat’ın doğusunda, kurulması tasarlanan Ermenistan Devleti'nin güneyinde, İngiliz mandası altındaki Irak'ın ve Fransız mandasındaki Suriye'nin kuzeyinde yer alması öngörülüyordu. Yani bugünkü Güneydoğu Anadolu Bölgesi'nin bir bölümünü içine alacaktı. Musul vilayetinde yaşayan Kürtler, eğer isterlerse ileride bu özerk “Kürdistan” ile birleşebilecekti. “Kürdistan”, süreç içerisinde özerklikten bağımsızlığa geçebilecekti. Tasarlanan buydu, ama bunun gerçekleşmeyeceğini Sevr Antlaşması'nı imzaladıkları zaman kendileri de esas itibariyle biliyorlardı.

Bu konuda bütün İtilaf Devletleri uzlaştılar mı, yoksa kendi aralarında bir takım ihtilaflar var mıydı?

İhtilaflar tabii ki vardı ama zaten ne Ermenistan Devleti'nin ne de Kürdistan Devleti'nin kurulamayacağının biliyorlardı. Ama Birinci Dünya Savaşı sonrasında yapılmış birtakım propagandalar, kamuoyuna verilmiş sözler vardı. Bunları görmezlikten gelmek olanaklı değildi. O yüzden uygulanamayacağını bildikleri halde antlaşma metnine “Ermenistan”ı ve “Kürdistan”ı dahil ettiler. Bunları kim kuracaktı? Ankara'da yeni bir devlet doğmuştu; “Ermenistan” ve “Kürdistan”ın kurulması tasarlanan topraklar üzerinde egemenliğe sahip olan bu devlet, Sevr’i tanımıyordu. Diğer yanda Kafkasya'ya kadar inmiş olan Kızıl Ordu ile Ankara yönetimine bağlı güçlerin birleşmesi an meselesiydi. “Ermenistan” ya da “Kürdistan” Devleti’nin kurulabilmesi doğrudan askeri müdahalede bulunulmasını ve o bölgelerin işgal edilmesini gerektiriyordu. Ancak ne var ki İtilaf Devletleri’nin elinde bunu gerçekleştirebilecek askeri güç bulunmuyordu. Genel bir çerçeve çizecek olursak, İngiltere, Birinci Dünya Savaşı sırasında şekillenen Ortadoğu politikaları bağlamında Musul vilayetinin kendi mandası altındaki Irak’ın sınırları içerisinde kalmasını istiyordu. Buna karşı Kuvay-ı Milliye'nin çalışmaları vardı. Özdemir Bey öncülüğünde100 kişilik bir birlik gönderilmişti. Daha sonra bu gücün sayısı artıyor. İlk gönderilen 100 küsur kişidir ama sonra bu güç takviye ediliyor. Ama hiçbir zaman büyük bir güce de ulaşamıyor. Birkaç yüz kişi oluyor en fazla. Özdemir Bey Musul’a geldikten sonra sizin de söylediğiniz gibi Kürt aşiretleri tarafından ciddi bir şekilde destekleniyor. Özdemir Bey, Revandiz’i yönetim karargâhı haline getirmiş ve vilayetin kuzey-doğu bölümüne yerleşmiştir. Derbent Savaşı'ndan sonra Köysancak ve çevresi Özdemir Bey yanlısı aşiretlerin eline geçti. Bunun üzerine İngilizler, güvenliklerini tehdit altında gördükleri Süleymaniye'den de çekilmek zorunda kaldılar. Vilayetin doğu kesimini bütünüyle yitiren İngilizler ciddi olarak güç kaybına uğradılar. Bunun üzerine alelacele sürgündeki Şeyh Mahmut’u getirip, “vali” sıfatıyla Süleymaniye’ye gönderdiler. Böylece daha önce İngiliz yanlıları ve Özdemir Bey yanlıları olarak ikiye bölünmüş olan aşiretler üç parçaya bölünmüş oldu çünkü Özdemir Bey’i destekleyen aşiretlerin önemli bir kısmı Şeyh Mahmut’un yanına geçti. Şeyh Mahmut göstermelik bir biçimde Özdemir Bey’le birlikte hareket ediyordu ama el altından İngilizlerle de işbirliği yapıyordu. İkili oynuyor ve aslında kendi kişisel çıkarının peşinde koşuyordu. İngilizlerin Şeyh Mahmut’u sürgünden Süleymaniye'ye getirip Kürtlerin bölme politikasının gerçekten de çok başarılı olduğunu görüyoruz. Kitabınızdan İngiliz politikasının Wilson, Cox, Dobbs, Gertrude Bell gibi karakterler tarafından planlanıp uygulandığını öğreniyoruz. Tabii Lawrance’ı da unutmamak gerek. İngiltere'nin Ortadoğu politikasının alt yapısını hazırlayan bir entellektüel birikim olduğu anlaşılıyor.. Evet, çok sağlam.

Biraz bu yapıdan bahseder misiniz?

İngiltere’nin çok zengin bir emperyal deneyimi ve yüzlerce yıllık birikime dayanan bir uzman kadrosu var. Bir emperyal vizyonu var. Sizin adlarını saydığınız uzmanlar ve daha pek çoğu İngiltere’nin emperyal vizyonuna hizmet ediyorlar. Bunların hepsi Kürtçeyi anadilleri gibi bilen, oradaki aşiretlerle içli dışlı olan, onlar gibi yaşayan, onlar gibi giyinen, yiyen-içen insanlar. Yıllarca orada yaşamışlar, bölgeyi ve insanlarını çok iyi tanıyorlar. Tabii konumuz Musul vilayeti olduğu için Kürtler bağlamında konuşuyoruz ama yalnız Kürtlerle ilgili olarak değil, İngilizlerin Ortadoğu coğrafyasının her tarafında orada yaşayan yerel unsurlarla bu şekilde bire bir ilişki kurabilecek, çok iyi yetişmiş, yıllarca bölgelerde yaşayarak bölge halklarıyla bütünleşmiş istihbarat uzmanları var. İşte “Irak” denilen yapay devleti kuranlar ve “Kürdistan Devleti”ni kurma projesini geliştirenler bu insanlardır.

Demek ki arkada kurucu bir akıl var, ortak akla göre hareket eden bir uzman kadrosu var. Yani sırf askeri güç sayesinde sonuca ulaşmıyorlar değil mi?

Başlangıçta, yani ülkenin işgal edilmesi sürecinde askeri güç elbette önemlidir. Ama işgalden sonra İngilizler buradaki birliklerinin büyük bölümünü geri çekmişler ya da terhis etmişlerdir. İngiltere’nin Irak'taki askeri gücü son derecede sınırlıdır. Bu küçük güç de yalnızca şehirleri ve petrol merkezlerini denetlemekte, bunun dışında kalan bölgelere karışmamaktadır. İngiltere hemen her yerde bu yöntemi uygular. Ekonominin, ticaretin ana merkezlerini doğrudan denetim altında tutar. Bunlar dışında kalan büyük alanları, istihbarat uzmanlarıyla denetler. Siz kitabınızda da anlatıyorsunuz. Kuvay-ı Milliye güçleri Anadolu’da Yunanlılara karşı ciddi kazanımlar elde ettiklerinde, İngilizler Türklerle ilişki kurmanın yollarını arıyorlar; Kuvay-ı Milliye’nin Fransızlarla veya başkalarıyla anlaşarak daha da güçlenmesini engellemeye çalışıyorlar. Örneğin Sakarya Savaşı'ndan sonraki süreci anlatırken bahsediyorsunuz. Türklerle Fransızlar arasında bir yakınlaşma olduğunda İngilizler bu sefer Kuvay-ı Milliye güçleriyle bağlantıya geçmek istiyorlar. Önceden böyle bir şey yapmıyorlardı. Evet. Daha önce Kuvay-ı Milliye hareketinin isteklerini hiç ciddiye almazlarken Ankara Antlaşması’ndan sonra Misak-ı Milli metnini İngilizceye çevirip, bu adamlar acaba ne istiyor diye öğrenme, inceleme ihtiyacı duyuyorlar. Tabii İngilizlerin Yunan yanlısı politikası ki bunun arkasında Lloyd George vardır, sonuna kadar devam etmiştir. Bu politika, İngiltere açısından büyük bir hatadır ve bu hata Lloyd George'un siyasi yaşamına mal olmuştur. Türkiye'nin zaferiyle birlikte İngiliz hükümeti istifa etmiş, Lloyd George bir daha seçilememiş ve siyasetten çekilmek zorunda kalmıştır. Özdemir Bey ilk kez Musul vilayetine geldiğinde halka hitaben bir konuşma yapıyor. Hepimiz müslümanız, kâfirlere karşı birlikte savaşalım gibi sözler söylüyor. Çok ilginç bir konuşma. Burada Ortadoğu halklarının ortak kurtuluşu ve Türklerin misyonu gibi konuları gündeme getiriyor. Mustafa Kemal'in de Ortadoğu’ya ilişkin özerklik ve federasyon düşüncesi var değil mi? Mustafa Kemal Paşa’nın Ortadoğu ülkeleri arasında bir konfederasyon kurulması düşüncesinde olduğunu gösteren sözleri var. Ama ona göre bunun ön koşulu bu ülkelerin hepsinin halklarının kendi ulusal bağımsızlıklarını elde etmeleri; yani tıpkı Türkiye'nin yaptığı gibi bir bağımsızlık savaşı ile işgalcileri ülkelerinden kovup bağımsız ulus devletlerini kurmaları. Bundan sonra geçmişten gelen ortak kültüre, ortak siyasi birliğe, ortak tarihsel birikime dayanarak bir anlayış birliğini, belki siyasi zeminde de gerçekleştirmek mümkün olabilir diye düşünüyordu. Bu geleceğe ilişkin bir tasavvurdu. Çünkü o gün için bunun zemininin olmadığını görüyordu. Bunun zemininin bugün için mevcut olduğu da söylenemez.

Mustafa Kemal'in düşündüğü bu konfederasyon vizyonu dış politikada ortak hareket etme esasına mı dayanıyor? Nasıl bir konfederasyon?

Aynı coğrafyada yaşayan halkların çeşitli uluslararası sorunlar karşısında birlikte hareket etmeleri aralarında bir tür ortak çıkar birliği oluşturmaları doğaldır. Aradaki tarihsel ve kültürel yakınlık da bu süreci kolaylaştırır. Bunun daha uzun vadede siyasi bir ortaklığa dönüşmesini ummak hayalcilik değildir. Mustafa Kemal Paşa, Osmanlı'nın bir zamanlar egemenlik kurduğu coğrafyada yaşayan müslüman halklar arasında gönüllü bir birliktelik düşünüyordu muhtemelen. Fakat bunun gerçekleşmesi yukarıda belirttiğim gibi bir takım koşullara bağlıydı; bu koşullar gerçekleşmemiştir.

Röportaj öncesinde siz 1907 yılında İttihat Terakki Cemiyeti’nin Selânik yakınlarında yaptığı Merkez-i Umumi toplantısında Mustafa Kemal’in gündeme getirdiği bir tekliften bahsettiniz. Bence çok önemli bir şey. Onu biraz açar mısınız?

O, Ali Fuat Cebesoy'un 'Sınıf Arkadaşım Atatürk' adlı kitabında aktardığı bir anısıdır. Mustafa Kemal Paşa, Osmanlı İmparatorluğu’nun Düvel-i Muazzama tarafından tasfiye edilmesine meydan vermeden kendi iradesiyle bir ulus devlete dönüşmesi, ulusal sınırları içerisine çekilmesi gerektiğini söyler. Ulusal sınırlar olarak ortaya koyduğu öneriden, onun kafasında bir Kürt-Türk ayrımı bulunmadığını anlıyoruz. Çünkü önerdiği ulus-devlet projesi Kürtlerin yaşadığı toprakları da içine almaktadır. Arnavutlar'a ve Araplar'a bağımsızlıkları verilecek, Türkiye'nin sınırları güneyde Halep ve Musul vilayetlerini, batıda Selânik'i içine alacak şekilde çizilecektir. Batı Trakya ile birlikte Makedonya ve Ege Denizi’nin Anadolu'ya yakın adaları sınırlarımız içinde kalacaktır. Bu önerisi kabul görmez.

Bu Sovyetler Birliği’nin kendi iradesiyle kendi kendisini tasfiye etmesine benzer bir şey mi?

Evet. İngiltere de aynı şeyi yapmıştır. Sovyetler Birliği’nde komünist rejim, hem de Komünist Partisi tarafından alınan bir kararla tasfiye etmiştir. Bunu yapmakla, Sovyetler Birliği’ni tasfiye etmiştir. Sovyetler Birliği aslında bir anlamda Çarlık İmparatorluğu'nun devamıydı. Sovyetler Birliği, imparatorlukların dağıldığı bir çağda, Ruslara, enternasyonalist ideolojiye dayanan bir rejimle imparatorluğu 70 yıl daha yaşatma olanağını vermiştir. Bu açıdan Sovyetler Birliği akıllıca bir projedir. Ama Rusya’nın artık bu yükü taşıyacak gücü kalmadığı fark edilir edilmez Sovyetler Birliği projesinden vazgeçilmiştir. İngiltere, üzerinde güneş batmayan dev imparatorluğunu bir gün içinde tasfiye etme kararını vermiş ve bu kararını uygulamıştır. Çünkü İngiliz yöneticileri, İkinci Dünya Savaşı sonrasının koşullarında bu yükün artık taşınamayacağını görmüşlerdir. Büyük devlet olmak yalnız sınırların genişliğiyle, siyasal-ekonomik güç ve etki sahibi olmakla ölçülmez. Büyük devlet, tarihin kritik dönüm noktalarında ulusal çıkarların gerektirdiği kritik kararları alabilen ve bunları uygulayabilen devlettir. Ne yazık ki o dönemdeki Osmanlı devlet yöneticilerinin hiçbirisi Mustafa Kemal’in yüksek gelecek vizyonuna sahip değillerdi.

Osmanlı İmparatorluğu'nun kendi kendisini tasfiye etme süreci bayağı netameli geçti..

Kendi kendisini tasfiye etmedi zaten onu tasfiye ettiler. Kendi kendisini tasfiye edebilseydi bu kadar kayba uğramazdı muhtemelen.

İmparatorluğun kendi kendisini tasfiye edememesini neye bağlıyorsunuz?

Ulusal bilincin gelişmemiş olmasına.

İttihat ve Terakki Cemiyeti bağlamında mı söylüyorsunuz?

Tüm Osmanlı devlet yöneticileri bağlamında söylüyorum. İttihat ve Terakki de buna dahildir tabii ki. Türkiye'de ulusal bilinç esas itibariyle Cumhuriyet’le ve Atatürk'le birlikte başlamıştır. Ondan önce var ama çok sınırlı bir çevrede ve çok yetersiz bir düzeyde. Yani İngiltere veya Rusya'daki gibi bir ulusal bilincin varlığından söz edemeyiz. Osmanlı klasik bir imparatorluktur. Oysa Rusya, İngiltere, hatta Avusturya ulusal dokusu olan imparatorluklardır. Özellikle 19. yüzyılda ulusal kimlik ve bilinç çok gelişmiştir. Örneğin hiçbirinde devletin adı hanedanın adıyla anılmaz. Rus Çarlığı’dır, Alman İmparatorluğu'dur, İngiliz İmparatorluğu'dur. Romanof Çarlığı ya da Hohenzollerin İmparatorluğu denmez. Devlet, hanedanın adını taşımaz, devletin dayandığı ana unsurun, ulusun adını taşır. Bu ulusal bilinç Osmanlı'da yeterince gelişmemiştir; sonuna kadar gelişmemiştir. Atatürk de konuşmalarında ulusal bilinç eksikliğinden ve bunun neden olduğu sorunlardan sıkça söz eder. Bizim tarih boyunca hiç bir zaman ulusal bir politikamızın, ulusal bir yaklaşımımızın olmamasından yakınır. Burada Özdemir Bey'in o konuşmasını, yani Musul vilayeti halkına yaptığı konuşmayı hatırlatmak istiyorum. O konuşmada güçlü bir ulusal ruh var. Zaten onun Atatürk tarafından özellikle seçilip gönderilmesinin nedeni de budur. II. Abdülhamit’in uyguladığı İslâmcı politikayla en azından Osmanlı Devleti’nin Müslüman nüfusun yaşadığı topraklarını bir arada tutmayı amaçladığı söylenir. İttihat ve Terakki Cemiyeti hakkında değişik nitelendirmeler mevcut ama ben şimdi onların ayrıntısına girmek istemiyorum. İttihat ve Terakki Cemiyeti’nce Abdülhamit’in bu vizyonunun tam olarak algılanamamasının imparatorluğun kaybedilmesiyle sonuçlanan maceraperest işlere girildiğine ilişkin iddialar var. İttihat ve Terakki bilinçli, ne istediğini bilen ve bu isteklerini uygulamaya geçirecek ciddi bir politikası, ciddi bir programı olan bir örgüt değildir. O daha çok bir tepki hareketidir. Devletin yıkıma sürüklenmesine, yüzyıllarca süren hatalar sonucunda çağdaş dünyadan dışlanmış olmasına, her açıdan çağdaş dünyanın çok gerisinde kalınmış olmasına, içte ise Abdülhamit’in istibdat uygulamalarına bir tepkidir. Esas olarak Türkçü kadrolara dayanır, güçlü bir ulusal damarı vardır. Ama imparatorluğu bir arada tutmak adına Osmanlıcı ve İslâmcı politikaları uygulamaktan da geri kalmamıştır. İttihat Terakki’nin tutarlı bir çizgisi olduğu söylenemez. Ama bu halleriyle bile Abdülhamit’ten ve onun temsil ettiklerinden daha çağdaş ve daha tutarlı olduklarına kuşku yoktur. Abdülhamit, ulusçuluğun tüm dünyayı geri dönüşü olmayacak bir biçimde yeni bir siyasi ortama taşıdığı bir çağda ümmet anlayışına dayanarak imparatorluğu bir arada tutmaya çalışmak gibi gerçekleşmesi olanaksız bir hayalin peşinden koşmuştur. Tabii bu gerçekçilikten uzak politikanın baş destekçisinin, pan-islâmizmi İngiliz İmparatorluğu’nda yaşayan Müslüman nüfusu İngiliz sömürge yönetimine karşı ayaklandırmayı hedefleyen Alman emperyalizmi olduğunu göz ardı etmemek gerekir. Bu durumda siz şöyle bir şeyin mi daha uygun olduğunu düşünüyorsunuz? Yani 1907'de Mustafa Kemal’in Selânik’te arkadaşlarına anlatmaya çalıştığı şekilde ulus devletin dışında kalacağı düşünülen bazı Osmanlı topraklarından çekilmek, geri kalan, ulus devletin sınırları içinde kalan topraklarda da tam olarak milli bir politika izlemek gerekliydi diyorsunuz. Mustafa Kemal'in önerdiği şey buydu. Bence doğru olan da buydu. Arapların, Arnavutların yaşadığı yerler kendilerine bırakılmalı, onların burada kendi bağımsız devletlerini kurmaları sağlanmalıydı; Selânik dahil tüm Makedonya bizde kalmalı, Teselya konusunda Yunanistan ile Bosna-Hersek konusunda Avusturya-Macaristan ile anlaşmaya varılarak buralar onlara terk edilmeliydi. Ayrıca tüm komşularımızla geniş bir nüfus mübadelesi antlaşması yapılarak azınlıklar sorunu en aza indirilmeliydi. Bunların pek çoğu sonradan zaten olmuştur. Ama ne pahasına. Süreç bizim inisiyatifimizle değil, emperyalizmin dayatmasıyla yaşandığı için hem biz Mustafa Kemal’in 1907’de öngördüğünden çok daha dar ulusal sınırlara çekilmek zorunda kaldık, hem de imparatorluktan ayrılan topraklar bütünüyle emperyalizmin tasarrufuna terk edilmiş oldu. İşin ironik yanı şuydu ki, Mustafa Kemal, Türk ulusunu Sevr’in zincirlerinden, Türk ulusal yurdunu işgalden kurtarmak ve 1907’de önerdiği ulusal sınırların hiç olmazsa bir bölümünü elde tutabilmek için Anadolu’da büyük bir ölüm-kalım savaşı verirken 1907’de onun önerilerine karşı çıkanların hiçbirisi yanında değildi. Yani ulusal bir siyasi yapılanmayı gerçekleştirmek, geri kalan bölgelere de bağımsızlık vermek. İmparatorluklar dönemi kapanmıştır. 20. yüzyılın temel özelliği imparatorlukların yıkıldığı, yerlerine ulus devletlerinin kurulduğu bir çağ olmasıdır. Bunu görebilmek ve gereğini yapabilmektir esas olan. Mustafa Kemal, bunu görmüş ve gereğinin yapılmasını önermiştir. Ama çevresindekilerin onun yüksek vizyonuna sahip olmalarını, onu, dolayısıyla çağın gereklerini anlamalarını beklemek belki çok fazla iyimserlik olurdu. Bugün dahi, kaç kişi bu söylenenleri anlayıp, onlara hak verecek derecede geniş bir ufka sahiptir, tartışılır.

Musul Vilayeti konusuna geri dönecek olursak, bu bizim Ortadoğu politikamızla da doğrudan ilişkili. Kuvay-ı Milliye hareketi Ortadoğu’dan çekilmek istediği için mi Musul kaybedildi? Örneğin Musul vilayeti Misak-ı Milli bağlamında ulusal sınırlarımıza katılsaydı ileride bir gün diyelim ki Bağdat ve Basra vilayetindeki insanlarda “siz buraya da gelin, biz İngiliz yönetimini değil sizi istiyoruz” deselerdi, Türkiye böyle bir gelişmeye nasıl yaklaşırdı? Musul vilayetinde Özdemir Bey’e yeterli desteğin verilmemesi böyle bir zihinsel karmaşa ile de ilgili olabilir mi? O bölgeden çekilmek istiyorduk da o yüzden mi Musul’u gözden çıkardık?

Musul o tarihte İngiltere’nin işgali altındaydı. Musul’u ulusal sınırlarımıza dahil etmenin bir tek yolu vardı: doğrudan askeri müdahalede bulunmak yani ordu gönderip orayı işgal etmek. Bu, o günün koşullarında yapılabilecek bir şey değildi. Bunu anlamak gerekir. O halde Musul’u kazanmak, ancak Maraş'ta, Urfa'da, Antep'te, başarıyla uygulanan yöntemin burada da uygulanmasıyla mümkündü. Ama işte oradaki sosyal zemin buna el vermedi, bütün sorun bu. Yoksa Musul elbette gözden çıkarılmış değildi. Bağdat ve Basra vilayetlerinde yaşayan halk Türk yönetimine geri dönmeyi isteselerdi ne olurdu, bunu bilemeyiz. Varsayımdır. Ama Bağdat ve Basra’yı Musul’la bir tutmamak gerekir. Musul, Anadolu’nun beşeri coğrafyasının bir parçasıdır.

Bizim çekingenliğimizin nedeni nedir, o halde?

Şunu unutmamak gerekir. Antep'te, Maraş'ta, Urfa'da petrol yok. Musul’da petrol var, yani burada karşımızdaki güç yalnızca İngiltere değil. Uluslararası petrol lobisiyle karşı karşıyayız. Yukarıda belirttim, uluslararası petrol lobisi demek, bir bütün olarak Batı emperyalizmi demektir.

Şöyle bir şey söylesem bilmem ne ölçüde katılırsınız. Eğer biz Musul vilayetini ulus devlet sınırları içerisinde tutamadıysak bunun başlıca üç nedeni var: Birincisi, orada petrol var ve İngilizler onu bırakmak istemiyor. İkincisi, biz zaten batı cephesinde düşman kuvvetleriyle mücadele halindeyiz, bu yüzden Musul’a askeri müdahalede bulunma olanağımız yok. Üçüncüsü, bölgede yaşayan unsurlar kendi aralarında problemliler, aşiret yapısını bilen İngilizlerin etkili politikası, Kürt aşiretler arasında bir bölünme gerçekleştirebiliyor. Bu nedenle Özdemir Bey’in çabaları da başarılı olamıyor. Bir de her şeyin ötesinde Kuvay-ı Milliye güçlerinin tüm bu nedenlerden kaynaklanan ya da ulus devlet kurma düşüncesiyle bağlantılı olan bir çekingenliği var diyebilir miyiz?

Ulus devlet, Kürtleri dışlayan bir proje olarak görülmemeli. O zaman Kürtlerle Türkler arasında bir ayrım gözetilmiyor. Aslında şimdi de durum farklı değil. Yani bugün için de belli çevrelerin zorlaması dışında bir Türk-Kürt ayrışmasından söz etmek gerçekçi olmaz. Türkler ve Kürtler aynı coğrafyayı o denli uzun bir süredir paylaşmaktadırlar ve kültür olarak, tarih olarak öylesine iç içe girmişlerdir ki araya bir çizgi çizmek gerçekten çok zorlama olur.

Mustafa Kemal’in milli devletinde her zaman Kürtlerle Türkler aynı çatı altında tasarlanıyor. Martin van Bruinessen’in kitaplarında ve sizin kitabınızda Şeyh Sait isyanının arkasında Azadi diye bir örgütün bulunduğundan söz ediliyor. Bu örgütün kurucuları arasında eski Osmanlı subayları da var. Hatta bunlardan İhsan Nuri Bey Türk ordusunda garnizon komutanlığı yapmış. Şeyh Sait isyanı bakıldığında sanki dinsel bir isyan gibi algılanıyor. Ama arka planında Kürt kökenli subayların da içinde yer aldığı bir örgütlenme var. Bu durum isyana milli bir özellik kazandırmıyor mu?

Şeyh Sait isyanında din faktörünün kullanılmasının nedeni o tarihte, o bölgede yaşayan insanlar arasında etkili olabilecek ideolojik söylemin din olmasıdır. İsyanın arkasında Azadi diye bir örgütün olduğu doğrudur. Bu örgüt, İngilizlerle de ilişki içindedir. Irak'taki İngiliz Yüksek Komiseri Henry Dobbs tarafından yönlendirilmektedir. Musul sorununun İngiltere tarafından Milletler Cemiyeti'ne götürülüşünün ertesi günü Hakkâri’de Nesturi isyanı patlamıştır. Sözünü ettiğiniz İhsan Nuri orada sahneye çıkar. Şeyh Sait isyanı ise, Milletler Cemiyeti Konseyi'nin görevlendirdiği üç kişilik Musul İnceleme Komisyonu'nun Musul vilayetinde incelemeye başlamasından iki gün sonra 13 Şubat 1925 tarihinde patlak vermiştir. Bütün bunların rastlantı olduğunu düşünmek çok zorlama bir yaklaşım olur. Bunlar tamamen Musul sorununun Milletler Cemiyeti Konseyi'nde İngiltere lehine çözülmesini sağlayacak taktik adımlardır. İsyanda Kürt milliyetçiliği boyutu var mıdır sorusuna en azından Azadi’nin yönetim kademelerinde yer alan bazı kişiler bakımından olumlu yanıt verilebilir. Ama bu birkaç kişinin varlığı isyanı milliyetçi bir hareket olarak nitelendirmemize olanak verir mi? Bence hayır. Bu çok iddialı bir söylem olur. Martin van Bruinessen’ın kitabında okuduğum kadarıyla İhsan Nuri Bey’in bazı iddiaları var. Türkler bize verdikleri sözü tutmadılar, coğrafya kitaplarından Kürdistan kaldırıldı, Kürtçe yasaklandı gibi şeyler söylüyor. Bruinessen bu bilgileri İngiliz Hava İstihbaratı arşivlerinden almış yanlış hatırlamıyorsam. Ben bu iddiaları kaynağından görmedim. Ama İhsan Nuri’nin bu iddiaları ileri sürmüş olmasına şaşmam. Sonuçta onun İngilizlerle birlikte hareket eden bir insan olduğunu unutmamalıyız. Asıl sorun Türkiye’de laik esaslara dayalı merkezi bir devletin kuruluyor olmasıdır. Daha önce Osmanlı yapısı içerisinde oldukça başlarına buyruk hareket eden, halifeye karşı da belli bir bağlılıkları olan Kürt aşiretleri sağlam bir merkezi otoritenin yönetimi altına girmekten hoşnut olmadılar. Üstelik Kürtler arasında dinsel duygunun son derece güçlü olduğunu biliyoruz. Bugün hâlâ öyledir. Türkiye'deki pek çok tarikatın, dinsel cemaatin kökenine bakarsanız, kurucusunun ya da liderinin Kürt kökenli olduğunu görürsünüz. Dolayısıyla bu yapılar, laik bir devletin kurulmasından ve onun merkezi bir anlayışla örgütlenmesinden çok rahatsız oldular. Bu rahatsızlıklarını şöyle veya böyle ifade ediyorlar. İhsan Nuri’nin iddialarını da Şeyh Sait isyanını da bu çerçevede anlamak gerekir.

Musul Sorunu'nun Lozan Antlaşması’nda çözülememesi ile ilgili de pek çok spekülasyon var, bunları siz de kitabınızda çok derin bir şekilde açıklıyorsunuz. Lozan Antlaşması bazıları için bir hezimet bazıları için bir başarıdır. Siz Musul bağlamında ve genel olarak da Lozan Antlaşması’nı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Genel olarak söylersek Lozan büyük bir başarıdır. Lozan'da başarılı olan, isteklerini büyük ölçüde elde eden iki devlet vardır: Türkiye ve İngiltere. Diğerleri istediklerini alamamışlardır. Oyunu yanlış oynamışlar ve kaybetmişlerdir. Sonuç olarak Lozan bir taktik savaşıdır. İyi savaşanlar kazançlı çıkmışlardır. Lozan'a giderken Türkiye'nin hesabı, Kurtuluş Savaşı sırasında kendisini desteklemiş olan İtalya ve Fransa’nın desteğinin Lozan'da da süreceği varsayımına dayanıyordu. Bunlara ek olarak Sovyetler Birliği'nin de desteğiyle İngiltere'nin taleplerine karşı durabilmek bu arada belki Musul vilayeti konusunda da birtakım kazanımlar elde edebilmek olanaklı görülüyordu. Ama Türk heyeti Lozan’da çok farklı bir tabloyla karşılaşmıştır. O zamana kadar Türkiye'yi destekleyen Fransa ve İtalya’nın tamamen İngiltere'nin dümen-suyunda hareket ettikleri görülmüştür. Çünkü her ikisi de Türkiye'nin daha fazla kuvvetlenmesini istememektedir. Sonuçta Türkiye, İngiltere’ye karşı Fransa ve İtalya’nın desteğine güvenirken, tersine ulusal egemenliği ve bağımsızlığıyla ilgili bir takım konularda Fransa ve İtalya ile anlaşmazlığa düşmüştür. Özellikle kapitülasyonlar konusunda, azınlık hakları konusunda, borçlar konusunda Fransa ve İtalya’nın istekleri Türkiye için kabul edilemez bir nitelik taşımaktaydı. Buna karşılık İngiltere ile iki noktada uzlaşmazlık vardı: Musul ve boğazlar sorunu. Aslında boğazlar konusunda Türkiye'nin görüşü ile İngiltere'nin istekleri birçok noktada örtüşmekteydi. İngiltere boğazlardan geçişin serbest olmasını istiyordu. Bu zaten Misak-ı Milli'nin de hükmüydü. İngiltere, boğazlardan geçişin düzenlenmesini Karadeniz'e kıyıdaş devletlerin kararına bırakan Moskova Antlaşması hükmüne karşıydı. Bu hüküm aslında Türkiye’nin de işine gelmiyordu. Moskova Antlaşması’nın imzalandığı koşullarda bu Sovyetler Birliği’ne istenmeden verilmiş bir ödündü. Bu Türkiye'nin işine gelmiyordu; çünkü bu hükmün uygulanması Karadeniz'in bir Sovyet gölü haline dönüşmesi sonucunu doğuracaktı. O yüzden Türkiye, bu konuda İngiltere ile uzlaşmakta zorluk çekmedi. Uzlaşmakta zorluk çekilen konu Musul'du. Ama diğer konularda, yani borçlar, kapitülasyonlar, azınlıklar gibi konularda İngiltere'nin desteğini alabilmek Musul konusunda İngiltere ile uzlaşılabilmesine bağlıydı. Türkiye’nin Musul'u almasının mümkün olmadığı zaten görülmüştü. Bunun nedenlerini ve yaşanan süreci konuştuk. Türkiye ile İngiltere’nin Musul’la ilgili olarak da uzlaşmaya varmaları, diğer konularda Türkiye’nin istediğini büyük ölçüde almasını sağlamıştır.

Burada tabii meclis içinde tartışmalar çıkıyor.

Tabii ama o tartışmalar yapıcı bir muhalefet anlayışını yansıtmıyor. Musul’u, iktidar savaşımında bir araç olarak kullanmak istiyorlar.

Sanırım İsmet Paşa da pek düzgün cevaplar üretemiyor o süreçte değil mi?

O süreçte düzgün cevap üretmek mümkün değil zaten. Yani Musul'dan vazgeçtik diyemezsiniz. Siyaseten böyle bir şey söylenemez.

Fevzi Çakmak’ın da eleştirileri var.

Fevzi Çakmak sonuna kadar Musul'un alınması, hatta gerekirse askeri müdahalede bulunularak alınması yönünde bir tavır sergiliyor. Ama onun bu yaklaşımı, biraz önce sözünü ettiğim resmin bütününü görememesinden kaynaklanıyor. Son aşamada ağırlığını koyup sorunu çözen kişi doğal olarak Atatürk'tür.

Siz kitabınızda da anlatıyorsunuz, Lozan’da Musul sorununun Türkiye ile İngiltere arasında karşılıklı görüşmelerle çözülmesi eğer bir anlaşmaya varılamazsa Milletler Cemiyeti’nin hakemliğine gidilmesi öngörülüyor.

Bunlar aslında mizansen. Yani İngiltere'nin amacının sorunu ikili görüşmelerde çözmek olmadığı ve Musul’u Milletler Cemiyeti’nin hakemliği'ne taşımak niyetinde olduğu baştan belli. Milletler Cemiyeti ise, Türkiye’nin üye dahi olmadığı, İngiltere’nin ise doğrudan etkileyebildiği bir örgüt. İngiltere, Milletler Cemiyeti’ndeki ağırlığını kullanarak sorunu kendi yararına çözmeyi tasarlıyor. Nitekim sonuçta öyle olmuştur. Kitabınızda belirttiğiniz gibi, Lozan Konferansı’nın birinci döneminde İsmet Paşa ile Lord Curzon arasındaki mutabakat, Musul sorununun ikili görüşmelerle çözülememesi durumunda Milletler Cemiyeti’nin bir tür uzlaştırmama komitesi olarak devreye sokulmasını öngörüyor. Evet. Mutabakat metninden bunu anlıyoruz. Yani konferansın birinci döneminde Milletler Cemiyeti’ne verilmesi öngörülen görev bu. Hakemlikten söz edilmiyor; ya da bu anlama gelecek bir ifade kullanılmıyor.

Bağlayıcı olmayacak karar yani..

Hakemlik değilse tabii ki kararı bağlayıcı olmayacaktır. Nedir o zaman Milletler Cemiyeti'nin rolü? İşte uzlaştırma komisyonu gibi bir şeydir.

Arabuluculuk gibi yani.

Evet onun gibi bir şey. Ama Lozan görüşmelerinin ikinci döneminde Musul’la ilgili olarak üzerinde uzlaşılan ve antlaşmaya giren nihai hüküm, Milletler Cemiyeti’nin rolünü hakemlik düzeyine yükseltmiştir. Bu konferansın ikinci döneminde Curzon’un yerine İngiltere temsilcisi olarak görüşmelere katılan Rumbold açısından büyük bir diplomatik başarıdır; veya tersinden söylersek İsmet Paşa açısından büyük bir başarısızlıktır.

Ve biz Milletler Cemiyeti kararının bağlayıcı olacağına ilişkin bu değişikliği 1925'e kadar fark edemiyoruz.

İlk ne zaman fark ediyoruz bilmiyorum, ama sonuç olarak o hüküm bu şekliyle bir kere antlaşma metnine girmiş oluyor. Bu haliyle Ağustos 1923’te TBMM tarafından da onaylanıyor. Bu da herhalde bize diplomasinin ne kadar önemli bir araç olduğunu gösteren çarpıcı bir örnek. Kuşkusuz. Ama yine de resmin bütününü görmek gerektiği kuralını hiç gözden kaçırmamalıyız. Bu hüküm bu şekliyle antlaşmaya girmesiydi yani Lozan Konferansı’nın ilk dönemindeki mutabakat doğrultusunda bir düzenleme yapılsaydı, Milletler Cemiyeti’ne hakemlik yetkisi tanınmasaydı ne değişirdi? Petrol bölgelerinin Türkiye'ye bırakılması, uluslararası petrol lobisi tarafından kabul edilmesi asla söz konusu olmayan bir durumdu. Şartlar ne olursa olsun siz askeri müdahale de yapsanız, hukuki yoldan bazı kazanımlar da elde etseniz yine de bence sonuç değişmeyecekti. Uluslararası ilişkilerde hukuk, hemen her zaman güçlünün çıkarına hizmet eden bir araçtır. İşlevi budur. Bu işlevinin dışına çıkarsa, zaten o zaman hukukun yerini doğrudan doğruya güç alır.

Uluslararası petrol lobisine birtakım imtiyazlar sağlamak koşuluyla bölgenin Türkiye’ye entegrasyonu sağlanabilir miydi?

Bu önerilebilirdi; zaten önerildi de. Ama doğal olarak kabul edilmedi. Çünkü İngiltere zaten imtiyazdan daha fazlasını elinde bulunduruyordu. Petrol bölgelerini fiilen kontrolü altında tutuyordu. Bir kukla yönetim kurmuştu ve onunla işini götürüyordu. Petrol imtiyazı karşılığında Musul’u Türkiye’ye devretmekte hiçbir çıkarı yoktu. Ama İngiltere'nin bölgeyi istikrarlı bir şekilde kontrol edebilirliği kuşkuluydu; nitekim 1932'de Irak’a bağımsızlığını veriyorlar. Belki 1958'e kadar Irak hükümetini denetliyorlar ama eninde sonunda çekilecekleri belli. Sonuç olarak bir bölge devleti değil İngiltere. Musul’u Türkiye'ye vermiş olsalardı, petrolle ilgili olarak Türkiye'ye her istediklerini kabul ettirebilirler miydi? İngiltere’nin Irak'a 1932'de kâğıt üzerinde bağımsızlık verdiği ve resmen ülkeden çekildiği doğrudur. 1958 darbesinden sonra da Irak üzerindeki etkisi bütünüyle son bulmuştur. Ama sonuçta işte bugün görüyorsunuz Irak'ın halini. Yani emperyalizm için oradan vazgeçmek diye bir şey söz konusu değildir. Çünkü orada petrol var, petrolden vazgeçemezler. Emperyalizmin can damarıdır, kanıdır petrol. Onu Türkiye'ye vermek, bir anlamda ondan vazgeçmek anlamına gelirdi. Gerektiğinde Türkiye'yi oradan çıkartmak çok zor olurdu. Irak'ı çıkartırsınız, Saddam'ı gider devirirsiniz, devleti yıkarsınız oraya yerleşirsiniz. Ama karşınızdaki Türkiye ise bu iş o kadar kolay olmaz. Petrole sahip olan bir Türkiye’nin üretim ve pazarlama konularında Batı ile tam anlamıyla uyumlu bir politika izlediğini varsaysak bile sırf enerji dış-bağımlılığı azaldığı için daha bağımsız siyasal kararlar alıp uygulayabilen bir Türkiye kimsenin işine gelmez.

Bütün bu tarihsel bakıştan sonra günümüze dönmek istiyorum. Günümüzde Musul vilayeti Türkiye için neyi temsil ediyor? Musul Vilayeti ile ilgili neler yapılabilir? Tarihsel sürece hâkim bir tarihçi kimliğinizle bu konuda ne düşünüyorsunuz? Musul vilayetinin geleceği ne olacak? Musul vilayetinin yeniden doğuşu mümkün mü?

O zaman da, bugün de Türkiye için Musul vilayetinin önemi esas itibariyle Kürt sorunuyla bağlantılıdır. Kürt sorununda, Türkiye'nin özellikle son 25 yılda yaptığı hataların da bir sonucu olarak tehlikeli bir aşamaya gelinmiştir. Süreci değerlendirdiğimde ve bu sürece bakarak geleceği düşündüğümde, sorunun Türkiye'nin istemediği yönlere gitmesi olasılığını yüksek görüyorum. Mevcut parametreler değişmediği takdirde ki buna pek ihtimal vermiyorum işin sonu Türkiye açısından arzu edilmeyen bir yere varacaktır. Türkiye'de bunu engelleyebilecek birtakım dinamiklerin mevcut olduğunu göremiyorum.

Musul Vilayeti'nin ve bölgenin tarihsel sosyolojik gerçeklerine göre Türkiye tarafından nasıl bir çözüm geliştirilebilir?

Mevcut siyasi sistemi ve yapılanması içerisinde Türkiye’nin bu konuda herhangi bir çözüm geliştirebileceğini düşünmüyorum.

Eksik olan nedir, çözüm geliştirebilmesi için Türkiye’nin ne yapması gerekir?

Her devlet, kendi toplumsal yapısından veya içinde yer aldığı uluslararası sistemden kaynaklanan sorunlarla karşılaşır. Bu sorunlar şu veya bu şekilde çözülür. Önemli olan, bir devletin karşılaştığı sorunlara ulusal çıkarlarına uygun çözümler üretip üretemediği ve bu çözümleri uygulayıp uygulayamadığıdır. Ulusal çıkarlara uygun çözümler üretip uygulayabilmenin ön koşulu ise, bağımsız olmaktır. Mustafa Kemal Atatürk’ün tüm yaşamı boyunca üzerine en fazla vurgu yaptığı kavram tam bağımsızlık kavramıdır. Türkiye, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra tedricen, 1980'den itibaren ise kesin olarak küresel kapitalizmin yörüngesine girmiş, gerçek bağımsızlığını yitirmiş bir devlettir. Küresel kapitalizmin yörüngesine girmiş bir devlet, kendisi çözüm üretip uygulayamaz. Küresel kapitalizmin dayattığı çözümleri uygular. Kıbrıs sorununda bunu yaşadık; bugün Kürt sorununda, patrikhane sorununda yaşıyoruz; yarın Ermeni soykırımı iddiaları konusunda yaşayacağız. Sonra, bugün bizim düşünemediğimiz başka sorunlar icat edecekler. Türkiye'nin yeniden kendi ulusal çıkarları doğrultusunda politikalar üretebilen bir ülke haline gelmesi gerekir. Bunun için de yakın geçmişiyle hesaplaşması zorunludur. Kürt sorununun nasıl çözüleceğini görmek için küresel kapitalizmin onu ne şekilde çözmek istediğine bakmak gerekir. Bu da zaten bir sır değildir. Türkiye ne şekilde çözümlenmesini istiyor gibi bir soru mantıklı değildir; çünkü uzun süredir

Türkiye kendi ulusal çıkarlarına göre hareket edebilen bir devlet olmaktan çıkmıştır. Türkiye'nin kendi ulusal çıkarlarına uygun bir yapılanma içerisinde olduğu varsayımından hareket edersek, Musul Sorunu'nun tarihsel perspektif içindeki gelişimini de dikkate alırsak, nasıl bir çözüm önerirsiniz?

O zaman çok farklı parametreler üzerinde konuşuyor olurduk. Amerika'nın bölgeye askeri müdahalesi, Irak'ın kuzeyinde bir “Kürdistan” yapılanmasının ortaya çıkması, emperyalizmin burada bir köprübaşı tutmuş olması gibi somut gerçekler karşısında Türkiye’nin bugün ve son 25-30 yılda izlediğinden tamamen farklı politikalar izliyor olması gerekirdi. Ulusal çıkarı temel alan bir siyasi yapılanma bütün bunlara izin vermezdi. Eğer ona rağmen, onun kontrol edemediği bazı gelişmeler yaşanırsa tepki gösterir, mücadele ederdi. Çözüm, bana göre tektir: Devlet yapılanması anlamında, siyasi ve toplumsal yapılanma anlamında Atatürkçülüğü yeniden ve koşulsuz uygulamak.

Ama nereden bakarsak bakalım Türkiye ile Musul Vilayeti arasında özel bir rabıta var değil mi?

Hiç kuşkusuz. Yukarıda da söyledim, Musul Türkiye'nin beşeri coğrafyasının bir parçasıdır. Çünkü orada esas itibariyle Türkler ve Kürtler yaşar. Zaten Lozan'da ve daha sonra Türkiye’nin iddiası bu esasa dayanır. Musul vilayeti bizim sınırlarımızın dışında kalsa da, oradaki insanların sorunlarıyla ilgilenmeli, onları emperyalizmin istismarına terk etmemeliyiz, etmemeliydik.

Çok teşekkür ediyorum ve iyi çalışmalar diliyorum hocam.

Rica ederim, ben de iyi çalışmalar diliyorum.

(Ekopolitik org, 2008)

Bülten Aboneliği

 
 

İletişim

Sinan Paşa Mah. Şehit Asım Cad. No:2 Koç Han Kat:4 Beşiktaş/İstanbul
Tel & Fax:+90 212 259 2045
Email: surecanaliz@surecanaliz.org